Клуб «Пикейный жилет»

2karp:

Да, я не новости имею ввиду (слава Богу об этом еще в новстях не замалчивают), а общественное обсуждение и отчет ответсвенных лиц. Вспомните, что было в Испании после взрывов на вокзале.

2WKH:
>Да, я не новости имею ввиду (слава Богу об этом
>еще в новстях не замалчивают), а общественное
>обсуждение и отчет ответсвенных лиц.
А при чем тут тогда "свобода информации"?

>Вспомните, что было в Испании после взрывов на вокзале.
В России к этому, к сожалению, уже привыкли.

2karp:

Ну вообще я свободу информации понимаю как возможность услышать различные точки зрения на возникающие проблемы. И самому сделать вывод. Разве продолжающиеся терракты - это не повод для политических комментариев? Я не имею ввиду комментарии работников силовых структур, это их рабюота и все, что они могут докладывать о ходе следствия. Меня интересуют доступность именно политических комментариев происходящих событий.

WKH
Зря беспокоитесь - "политический комментарий", я думаю, будет.
Забыли каким он был после Беслана? Вот именно - укрепление вертикали, отмена выборности губернаторов и выборы депутатов исключительно по партийным спискам (а не то что Вы думали насчёт чьей-то ответственности)
А теперь что? Третий срок, как единственно возможность "спасения отечества"?
Не исключаю(((

2WKH:
>Ну вообще я свободу информации понимаю как возможность
>услышать различные точки зрения на возникающие проблемы
Не скажу за всех, но скажу за себя.
Власть должна работать, а не устраивать политические дискуссии.
Вот по этой причине у меня есть серьезные претензии к власти: она хреново работает.
А тот факт, что стало меньше пустой болтовни (которую называют политическими дискуссиями), меня только радует - меньше дармоедов вокруг этого крутится и себе рекламу делает... если б еще и власть работала....

PS
на утверждение, что такие дискуссии - и есть основа правильного пути и "машинка для пинания власти" отвечу: "нет уж. на этих болтунов и на сами дискуссии насмотрелись. ни черта они не пинают..."

2seal:
>выборы депутатов исключительно по партийным спискам
Про ответственность - немножко неправда.

Вы много знаете депутатов, которые избираются от постоянного округа?
На примере той же Хакамады :-)

Или сколько этих губернаторов и как избиралось при "демократии"?
Столько же и те же и так же...

Вот в том-то и дело, что нет у нас нормальной системы и не было...
Так что эти указы ничего по сути не меняют...

karp
Полностью согласен. И что "хреново работает", и что "не пинает".

karp
Да в том-то и дело, что "в ответ на.." издаются указы, которые ничего не меняют (в лучшем случае)!
А что, чья-то персональная ответственность наступила после чего-нибудь?
Не слышал. А вот о том что "все мы" (не силовики, не президент, а именно все мы!) оказались в этом виноваты хорошо помню(((

2seal:
>Да в том-то и дело, что "в ответ на.." издаются указы,
Так я ж и говорю: власть плохо работает.
Только претензии к ней имеет смысл предъявлять именно за "указы, которые ничего не меняют", а не за то, что мало "дискуссий" или за "только партийные списки"...

2karp:

>Власть должна работать, а не устраивать политические дискуссии.
>Вот по этой причине у меня есть серьезные претензии
>к власти: она хреново работает.


Э-нет, давайте оставим политкам право обсуждать - это их работа, даже если кому-то это не нравится. Почему, политики должны комментировать события - очень важно, потому что они обязаны доносить свои концепции до избирателя. А вот те политики, которые стали властью, должны уже не доносить свои концепции, а реализовывать их. Так что все правильно. Те.е, власть, золотые слова, должна не болтать а работать.
Напомню, что Единая Россиия когда шла в парламент, брала всю ответсвенность на себя. А теперь вместо того чтобы дело делать - устраивают политические дискусии, как нам улучшить положение в экономике.

Знаете почему, потому что когда они шли на выборы, у них не было никакой четкой политической платформы, а была платформа - мы вместе с президентом. А теперь, драгоценное время своего нахождения у власти они тратят на дискуссии по различным вопросам.

Итак,

1. В период между выборами каждая партия должна доносить до избирателя свою концепцию, идеологию и соответсвенно комментировать действия той, партии, коотрая находтся у власти.
2. Партия которая пришла к власти должна реализовывать свою концепцию и сооттветсвенно нести ответсвенность за то, что происходит.

А баланс этих двух позиций наступает в предвыборный период. Партия власти отчитывается за проделанное в свой период (если честно П. я перстал уважать после того как он отказался от дебатов, значит просто ему нечего было ответить тем претензитям, которые должны были прозвучать). А избиратели делают свой выбор.

WKH
А партии - это кто? Или - это где?

Есть такие люди и ты их знаешь. (с)

2WKH:
>оставим политкам право обсуждать - это их работа
А за мной право не голосовать за тех, кто именно это считает "своей работой" и радоваться тому, что их стало меньше в эфире.
Собственно, потому они на выборах сейчас и проваливаются... уж очень многим надоело.

>политической платформы
Политическая платформа и экономическая, наверное, все-таки очень разные вещи.

>А теперь вместо того чтобы дело делать - устраивают политические дискусии,
>как нам улучшить положение в экономике.
Вот теперь уже я не понимаю: то дискуссий нет, то они, оказывается, есть :-)

>если честно П. я перстал уважать после того как он отказался от дебатов
Помнится не он первый это сделал... традиция у нас такая...

PS
теория, конечно, штука хорошая. Но хоть немного реальности в нарисованную схему партийного строительства добавить все-таки надо :-)

WKH
1."Он вынужден назначать неэффективных, коррумпированных, но лояльных глав регионов для того чтобы смягчить их давление на центр.
2. "Телевидение - ограничено, по крайней мере в доступе опозиционных лидеров".
3."Но сделано так мало, что скорее я бы это назвал провалом реформ".
4."Главно на мой взгляд обеспечить сменяемость элиты и если это будет происходить по закону, то я готов примерится с тем что будут побеждать мои политический противники."

1. Почему "вынужден", да еще неэффективных? Он может назначить уже рекомендованных местным законодательным собранием, а может назначить и своих, кого сочтет нужным. То, что в любом случае - лояльных, это ежику понятно, он что, сам себе враг? Слабая подконтрольность местных элит Центру (а как их проконтролируешь, если все они были приведены к власти еще ЕБН, который призывал "брать суверенитета столько, сколько можно съесть") уже чуть было не привела к развалу России, и повторения этого Путин не допустит.
2. С каких это пор ТВ стало у нас самым надежным источником информации? Вы что, серьено полагаете, что когда при ЕБН на ТВ было больше оппозиции (вся под крылом Гусинского и Березовского), то было больше достоверной информации? Самый надежный источник - данные разведки, но ими с нами не делятся. А все другие источники надо фильтровать и фильтровать, чтобы докопаться до истины. Но их масса, выбирай любой! А если хотите получить официальный ответ на свой запрос, надо и обращаться официально, в письме в соответствующий адрес. Все, что не является гостайной, скрываться по закону не имеет права.
3. Так я и не спорю, что сделано недостаточно. Никто этого, кстати, и не скрывает.
4. А если победит кандидат "Родины"? Неужели примиритесь? Не верю.

2karp:

>А за мной право не голосовать за тех, кто именно
>это считает "своей работой" и радоваться
>тому, что их стало меньше в эфире.
>Собственно, потому они на выборах сейчас и проваливаются... уж очень многим надоело.

Абсолютно согласен. Только это не повод прекращать дискуссии - а повод искать новых лидеров.

>Политическая платформа и экономическая, наверное,
>все-таки очень разные вещи.

Ну не совсем, в основе каждой политической платформы вполне определенная экономическая идеология.

>Вот теперь уже я не понимаю: то дискуссий нет,
>то они, оказывается, есть :-)

Все понимешь. Они же сами с собой дискуссии устраивают, как шизофреники какие. Не договорились изначально - теперь у них время от времени крылья растут, которые надо обрезать. И еще одна особенность их дискуссий, что бы не говорили - всегда один человек неприкосновенен. Догадайтесь кто? Вот точно у России особый путь, взял человек на себя все возможные обязанности, замкнул всю ситуацию на себя. А как касяк какой-нибудь - не виноват. А кто тогда виноват?


>>если честно П. я перстал уважать после того
>как он отказался от дебатов
>Помнится не он первый это сделал... традиция
>у нас такая...

В этом то и лажа. А П. президентом надежд, увы несбывшихся.

>PS
>теория, конечно, штука хорошая. Но хоть немного
>реальности в нарисованную схему партийного строительства
>добавить все-таки надо :-)

А я по жизни идеалист. На таких как я вся реальная политика и держится.

WKH
"П. я перстал уважать после того как он отказался от дебатов, значит просто ему нечего было ответить тем претензитям, которые должны были прозвучать"

Вопрос: а с кем он должен был дебатировать? с охранником жирика? с Иваном, простите, Рыбкиным? остальных я не помню, но толку от них не больше... И уж точно не имело и не имеет смысла дебатировать со всеми кто причастен к СПС, Яблоку и КПРФ. Путин выбрал абсолютно правильное решение. Дебаты могут происходить только между равнозначными по популярности в народе персонами. Равных Путину по популярности не было и нет. Он может терять или набирать популярность, но равнозначных ему фигур в современной российской политике еще долго не будет.
Я согласен абсолютно с karp'ом: власть можно судить за неисполнение собственных решений, за провал монетизации, за торможение реформы армии, ЖКХ и т. д., за любое дело, которое начато и не доделано. Мне плевать, что нет выборов губернаторов, начхать, что посадили полсотни Х. и задушили оппозицию и прочее. Но если в ближайшие 2 года реформы не дадут желаемого положительного эффекта, не только Путин, но и любой, кто будет с ним ассоциироваться, мой голос не получит.
Только не надо рассуждать на тему, что 5 лет он у власти и все прочее. Ельцинскую банду не так просто было нейтрализовать, вон Волошина как долго не убирали, и не потому, что он был нужен, просто сначала надо систему освободить от его людей. Любая революция, начинающаяся со смены главного "негодяя", приводит лишь к тому, что на более низких уровнях происходит то, что экономисты называют политкорректно "вывод активов"... Понятно, что это явление при любом раскладе вероятно, но предпринять меры для его минимизации не лишне.
А судить исполнительную власть за отсутствие дебатов при отсутствии кого-нить, с кем можно было бы дебатировать, - смешно.

2yellow submarine:

>1. Почему "вынужден", да еще неэффективных?
Вынужден, по одной причине. Потому что этот клан боится потерять власть. Поэтому сейчас для него самое главное - это стабильность. Отсюда лояльность как основной критерий выбора. По поводу эффективности - просто поизучайте материалы в инете, например, по ситуации на Кавказе, Калмыкии и Башкирии (два последних региона неплохо сам знаю, да и знакомые имеются, так что ситуацию себе хорошо представляю).

>2. С каких это пор ТВ стало у нас самым надежным
>источником информации? Вы что, серьено полагаете,
>что когда при ЕБН на ТВ было больше оппозиции
>(вся под крылом Гусинского и Березовского), то
>было больше достоверной информации?

Меня не интересуют гостайны. Меня интересует, чтобы в России была вменяемая политика в области экономики (на уровне професионала), свободы слова (на уровне обывателя), политических свобод (на уровне гражданина с претензиями). Все остальное приложится.

>4. А если победит кандидат "Родины"?
>Неужели примиритесь? Не верю.

Если победит кандидат от "Родины" и я буду уверен, что через восемь лет он уйдет по закону, то я потерплю, хотя конечно буду в опозиции.

Mr.Moonlight
- Успокойтесь, уважаемый, никто вас "числом" давить не собирается, модераторы не дадут. К тому же на сайте Вы явно не в меньшинстве, как и в Интернете вообще. Но Интернет, как и Москва, это далеко еще не Россия. А по поводу "преступлений" коммунистов по отношению к нашей стране Вы у меня просто слезу выдавили. И Байкал они чуть не загубили, и Енисей тоже, и людей сколько загубили, и войну выиграли "не так", и экономика у них была "больная до смерти", и народ не жил, а вымирал, и свободы не было, а была диктатура, и так далее и так далее. Удивительно только, что же это народ у нас не радуется сегодняшней распрекрасной и свободной жизни, а почему-то с ностальгией вспоминает о советском времени, двое из каждых трех? Может, потому, что сегодня страна грабится и поганится неизмеримо больше, чем тогда, при злоклятых коммунистах? Вы что, всерьез полагаете, что с тех пор отношение к экологии у нас как-то изменилось, что частные компании вдруг озаботились охраной природы? А отношение к людям вообще? При Советах население росло, а сейчас стремительно сокращается, в 60-х годах средняя продолжительность жизни мужчин в СССР и США было одинаковым, 75 лет, а сейчас у них 77, а у нас 58. Прежде чем ругать жизнь при коммунистах (а их, разумеется, есть за что ругать), оборотитесь вокруг и посмотрите, чем сейчас-то, без коммунистов, стало лучше? Да кроме вожделенной частной собственности и безбрежной свободы, во всем остальном-то стало гораздо хуже! Или люди, двое из каждых трех, чего-то не понимают из того, что понимаете Вы? Тогда объясните всем им, чем именно стало лучше, а то они скоро помрут, так и не поняв, в чем их нынешнее счастье.

Andrey B.

Вопрос: а с кем он должен был дебатировать? с охранником жирика? с Иваном, простите, Рыбкиным? остальных я не помню, но толку от них не больше... И уж точно не имело и не имеет смысла дебатировать со всеми кто причастен к СПС, Яблоку и КПРФ.

Он должен был дебатировать с теми кто выражает в сумме 20 % населения страны. Напомню, что это 30 млн. человек. А его политическое пренебрежение - просто показатель того что он некритичного ума человек, имхо. А, опять же имхо, некритичный человек - хреновый государственный деятель. Крылова, наверное, в детсве не читал - пива много пил....

"Он может терять или набирать популярность, но равнозначных ему фигур в современной российской политике еще долго не будет."

Уважаю твое мнение, уважай и ты мое. А оно следуюшее: лажы он наделал больше, чем хорошего.

Мне плевать, что нет выборов губернаторов, начхать, что посадили полсотни Х. и задушили оппозицию и прочее.

Уважаю твое мнение, уважай и ты ты мое. А мне не плевать.

Но если в ближайшие 2 года реформы не дадут желаемого положительного эффекта, не только Путин, но и любой, кто будет с ним ассоциироваться, мой голос не получит.

Не дадут. Давай дружить сразу.

Любая революция, начинающаяся со смены главного "негодяя", приводит лишь к тому, что на более низких уровнях происходит то, что экономисты называют политкорректно "вывод активов"...

Я никогда не говорил про революцию - я всегда говорил про стабильные, честные, конкурентные выборы.

А судить исполнительную власть за отсутствие дебатов при отсутствии кого-нить, с кем можно было бы дебатировать, - смешно.

Я и смеюсь.

Seal
"А про чудо советской аппаратуры - видеомагнитофон «Электроника» почему-то никто не вспоминает (хотя отдельные импортные ВМ того же года выпуска эксплуатируются до сих пор)".
- Я не вспоминал (в те годы я не мог себе позволить такую роскошь по спекулятивной цене, равной автомобилю), но в форуме Симона другие очень даже вспоминали. По нынешним меркам, говенный был аппарат, поистине первый блин комом. Но сделанное по-советски означало сделанное надежно, поэтому не удивляюсь, что до сих пор у кого-то такое чудо техники еще на ходу.
Что же касается пива за 37 копеек, то сочувствую Вам. В Москве до известного горбачевского указа проблем с пивом не было. Вот за чешским, польским или немецким приходилось охотиться. Но я в те годы и в провинцию ездил, в дальнее Подмосковье. Опять никаких проблем. Мне что, извиниться следует за то, что я жил в Москве, а не в Смоленске?
Хорошо хоть, что по поводу полезности ВАЗовского проекта мы пришли к общему мнению.