Клуб «Пикейный жилет»

2Mikhail:
>на словах признал или установил дипотношения?
>я что то не найду комментариев.

Чавес - парень,слов на ветер не кидающий!
Сказал - как отрезал,установит и дипотношения,и всё,что потребуется,лишь бы Штатам досадить.

2Олег Игоревич Мокряков:

Конечно не будет.Какой ему Медведев конкурент?!

2Олег Игоревич Мокряков, BRIAN WILSON:
>Ничего себе информационный подарочек с утра пораньше, ага ))))
Вы бы, дяденьки, новость полностью прочитали бы...
Глядишь - и смысл поменяется...

2Uliiss13
"Мюнхен ПР-М равно циничны. Однако Мюнхен был РАНЬШЕ. А это существенно".

- Повторяю, при всем цинизме пакта М-Р его недопустимо сравнивать с Мюнхеном, настоящим позором для Европы. Западные демократии нас несколько лет водили за нос, изображая готовность заключения всеобъемлющего пакта против Гитлера. А сами мечтали натравить его на нас вместо них самих. Это ли не цинизм? Буквально за несколько дней до заключения пакта М-Р британцы вели секретные переговоры с Гитлером, и Геринга ждали в Лондоне для подписания сепаратного договора с Германией. И, скорей всего, подписали бы, если бы мы хоть немного опоздали со своим пактом. Мы переиграли западные державы по всем статьям тогдашней дипломатии. Г.Киссинджер признавал впоследствии, что "мерой достижения Сталина можно считать изменение расписания войны и приоритетов Германии". По его оценке, "искусство, с которым это было сделано, вполне могло быть заимствовано из учебников по дипломатическому искусству 18 века". Или, цитирую м-ра Мунлайта, он, как и Черчилль, тоже "сказал не подумав"? Если бы не пакт М-Р, то мы не имели бы впоследствии своими союзниками ни Англию, ни Америку и оказались бы с Германией один на один. Из доклада Рузвельта конгрессу в те дни следовало, что если будет война между Гитлером и СССР, то Америка не будет вмешиваться, пока "не начнутся изменения структурного порядка", т.е. пока кто-нибудь не начнет побеждать так, что его уже не остановишь. При таком раскладе шансов победить Германию в 39-м или 40-м у нас не было никаких.

2yellow submarine:
>Буквально за несколько дней до заключения пакта
>М-Р британцы вели секретные переговоры с Гитлером,
>и Геринга ждали в Лондоне для подписания сепаратного
>договора с Германией. И, скорей всего, подписали
>бы, если бы мы хоть немного опоздали со своим пактом.
Геринга в Лондоне согласились принять (как и Риббентропа в Москве). Но подписали бы/не подписали бы - большой вопрос. И, опять же, сама Германия предпочла послать Риббентропа в Москву.

>Если бы не пакт М-Р, то мы не имели бы впоследствии
>своими союзниками ни Англию, ни Америку и оказались
>бы с Германией один на один
Вот это очень сомнительно.

2karp:
>2yellow submarine:
>>Буквально за несколько дней до заключения пакта
>>М-Р британцы вели секретные переговоры с Гитлером,
>>и Геринга ждали в Лондоне для подписания сепаратного
>>договора с Германией. И, скорей всего, подписали
>>бы, если бы мы хоть немного опоздали со своим пактом.
>Геринга в Лондоне согласились принять (как и
>Риббентропа в Москве).
Но подписали бы/не подписали бы - большой вопрос. И, опять же, сама Германия
>предпочла послать Риббентропа в Москву.

- А Гесса чуть позже - в Англию. Но это к слову. Вы просто попытайтесь поставить себя на место Сталина в то время. Соглашения с западными демократиями не получается, те много болтают, а на деле уклоняются и только тянут время, одновременно надеясь и на этот раз договориться с Гитлером, теперь уже за наш счет. Америка открыто заявляет, что вступать в войну не собирается, а лишь посмотрит, кто будет побеждать в предстоящей схватке. А Гитлер тем временем захватывает одну страну за другой и завтра, скорей всего, будет уже на наших границах (старых, рядом с Ленинградом, Минском и Смоленском). И тут неожиданно наши и германские интересы на время совпадают: мы хотим отложить войну с Гитлером (а в ее неизбежности у нас не сомневался никто) хоть на год, хоть на два. И Гитлер хочет перед войной с Польшей (а дальше и с западными демократиями как гарантами ее независимости) и во время ее иметь на востоке (т.е. с нами) нейтрально настроенную страну. Надо было быть полным идиотом, чтобы такой возможностью не воспользоваться.

Что же касается раздела Польши и присоединения Зап.Украины и Зап.Белоруссии, то это были исконно российскиие территории еще с царских времен, которые мы потеряли в 1918-1920 годах в результате войн с Германией и Польшей, причем в обоих случаях нападали не мы, а на нас. Вообще с версальской архитектурой Европы мы не были согласны с самого начала, как и Германия. Прибалтика же вообще была стратегическим регионом России еще со времен Петра Первого и имела для страны колоссальное значение. Именно с выходом России к Балтике ни одна пушка в Европе без нас больше не стреляла. Тем более, что ни при Петре I, ни при Николае II сложившихся прибалтийских государств еще не существовало. Поэтому возврат Прибалтики в состав СССР был стратегически и исторически хотя бы логичным. Резюмирую: как бы пакт Молотова-Риббентропа ни называли, он был для нас историческим шансом. А секретный протокол к нему давал нам возможность вернуть незаконно утраченное. Иначе получается, что все предыдущие захваты Гитлера не вызывали у западных демократий никакого протеста (равно как захват Италией Абиссинии и Японией восточного Китая), все на это смотрели сквозь пальцы, а нас за возврат своего же кровного заклеймили как последних негодяев. А теперь еще и извиняться призывают. Политика двойных стандартов налицо!

Если бы не пакт М-Р, то мы не имели бы впоследствии
>>своими союзниками ни Англию, ни Америку и оказались
>>бы с Германией один на один
>Вот это очень сомнительно.

А с какой стати нам было поддерживать Англию (про поверженную Францию вообще молчу) в случае долговременного, хотя бы на несколько лет, нейтралитета с Германией? Особенно если принять во внимание фактическое (не на словах) нежелание самой Англии с нами о чем-то договариваться против Гитлера. Англию Сталин всегда считал своим бОльшим противником, чем Германию. И был полностью прав: еще со времен кавказских войн кто был нашим главным стратегическим противником в Европе? Англия. С Германией Россия вступила в Первую мировую в силу союзнических обязательств, а не из-за двусторонних противоречий. Лучше бы не вступала. И после версальского мира именно Советская Россия первой протянула руку помощи Германии. И до самой войны поддерживала с ней нормальные отношения. А что, кстати, Англия и Франция до 39-го не поддерживали?

2ЮВ:

>2Mikhail:
>>на словах признал или установил дипотношения?
>>я что то не найду комментариев.
>Чавес - парень,слов на ветер не кидающий!
>Сказал - как отрезал,установит и дипотношения,и
>всё,что потребуется,лишь бы Штатам досади

значит пока на словах

2Mikhail:

>значит пока на словах

"Я хочу сейчас воспользоваться случаем и объявить о том, что Венесуэла присоединяется к признанию независимости республик Южной Осетии и Абхазии", - заявил Уго Чавес, который прибыл в Россию в рамках своего "мирового турне". Он подчеркнул, что с сегодняшнего дня Венесуэла начнет необходимые действия.

значит, уже не на словах.
Чавесу ракеты наши нужны, он что угодно для нас признает.

2yellow submarine

Из Ваших писаний очень трудно понять, что является цитатой, а что Вашими собственными словами. И я уже неонократно сталкивался с тем, что Вы начинаете отбояриваться от написанного.

И все-таки сравним пакт Риббентропа-Молотова (ПРМ) и Мюнхенское соглашение (МС).

1. МС - открытый, гласный документ. ПРМ - тайный сговор. Гласный текст ПРМ - это обычная дипломатическая рутина. Вся суть пакта - в секретном протоколе. В МС никаких секретных потоколов не было.
2. Предмет. В МС - передача Германии Судетской области Чехословакии. В ПРМ - раздел между Сталиным и Гитлером большей части Европы. Термин "сферы влияния" - эвфемизм, это знают даже пьяные ежики.
3. Методы. В МС - дипломатическое и закулисное давление на Бенеша. В ПРМ - военная агрессия.
4. Социальные последствия. В МС - все процессы носили преимуществено мирный характер. В ПРМ - все территориальные захваты сопровождались массовыми репрессиями, ссылками, растрелами особенно на территориях, захваченных СССР.
5. Геополитические последствия. В МС - Чехословакия формально сохранила свой статус независимого европейского государства, хотя де-факто утратила много территорий и превратилась в марионетку Гитлера. В ПРМ - Польша исчезла с карты Европы. На географическом атласе, изданном в СССР в 1940 г., Польши уже не было!
Про другие, оговоренные секретным протоколом агрессивные действия Гитлера и Сталина я уже распространяться не буду.

>>Повторяю, при всем цинизме пакта М-Р его недопустимо сравнивать с Мюнхеном, настоящим позором для Европы.<<

Похоже, я только что доказал обратное.

2Mr.Moonlight:
>Из Ваших писаний очень трудно понять, что является
>цитатой, а что Вашими собственными словами. И
>я уже неонократно сталкивался с тем, что Вы начинаете
>отбояриваться от написанного.

Неужели непонятно, что цитаты обозначаются кавычками, или Вы их не видите? От написанного у меня отбояриваться привычки нет, но если меня не поняли, я излагаю свои мысли по-другому.

>1. МС - открытый, гласный документ. ПРМ - тайный
>сговор. Гласный текст ПРМ - это обычная дипломатическая
>рутина. Вся суть пакта - в секретном протоколе.
>В МС никаких секретных потоколов не было.
>2. Предмет. В МС - передача Германии Судетской
>области Чехословакии. В ПРМ - раздел между Сталиным
>и Гитлером большей части Европы. Термин "сферы
>влияния" - эвфемизм, это знают даже пьяные ежики.

Спасибо, что разъяснили, а то я далек, видимо, от дипломатических документов.

>4. Социальные последствия. В МС - все процессы
>носили преимуществено мирный характер. В ПРМ -
>все территориальные захваты сопровождались массовыми
>репрессиями, ссылками, растрелами особенно на
>территориях, захваченных СССР.

А вот тут извините. То, что делал Гитлер "мирным характером", а именно посылал в соседнюю страну пару-тройку полков "мирных" войск, зная, что ни Франция, ни Англия, ни Лига наций не издадут ни звука протеста, и "мирно" их оккупировал, называется наглым международным разбоем. При аншлюсе Австрии, например, он первым делом отменил изданный прежней властью запрет на австрийскую нацистскую партию и издал запрет на коммунистическую. Про последовавшие еврейские погромы Вы, вероятно, не в курсе? Теперь про судетских немцев. Именно их нацистский руководитель в Судетах Гейнлейн в сентябре 1938 г. спровоцировал вооруженный мятеж судетских немцев, подавленный чешскими властями, после чего и последовал ультиматум Гитлера и насильственное присоединение Судет к Германии. Президент Бенеш эмигрировал в Лондон (это к вопросу о "назависимости" Чехословакии при Гитлере), а депортированных ранее судетских немцев вернули назад в Чехословакию, где одни заняли все руководящие посты в местной власти, а других, кто попроще, в массовом порядке забрали в вермахт на предстоящую войну. Евреев, естественно, всех до единого депортировали прямиком в концлагеря. После войны судетские немцы в 1960, кажется, году принесли Чехословакии официальное извинение за фашистскую Германию и за их провокационную роль в тех событиях.

Что касается депортации прибалтов после присоединения Прибалтики к СССР, то она касалась, в основном, полицейских, военных, госчиновников, крупных частных предпринимателей и тех, кто выступил с оружием против новой власти. При желании могу привести ссылки на данные с точностью до человека. Нисколько этого не оправдываю, но, согласитесь, в сталинское время иначе быть просто не могло. После революции точно так же поступали с представителями старой власти везде.

>Похоже, я только что доказал обратное.

Увы, не доказали. Мюнхен был прелюдией к военной оккупации при полном бездействии стран-гарантов. Только СССР предложил Чехословакии свою военную помощь, но чехи побоялись ее принять, Польша не дала коридор, а Англия пригрозила, что сочтет ее актом агрессии. Пакт М-Р позволил СССР вернуть свои отобранные ранее у России земли и отодвинул для себя войну на два года. То есть для СССР он был очень выгоден, а Вы тут про польские интересы толкуете. Если бы мы не присоединили часть Польши назад к себе, это непременно сделали бы немцы, только в свою пользу, и в случае победы Гитлера никогда независимой Польши уже не было бы. Как бы это выглядело, все увидели в ходе войны: варшавское гетто, концлагеря и всё прочее. А СССР после своей победы, наоборот, восстановил Польшу как государство. Есть разница?

Я вообще тащусь от тех, кто начинает искать положительные стороны в нацизме. Хочется напомнить, что идеологией нацизма является превосходство ОДНОЙ нации над всеми остальными. Защитники гитлера пытаются доказать, что он де не проводил репрессий среди населения Германии. А в Германии, разумеется, жили только немцы. Супер. Фантазии на каждом шагу. То же самое и относительно стран завоёванных.
Сломай гитлер сталина, победи Германия в войне с Союзом - и всё, от Атлантики до Тихого был бы один господин в лице Рейха и сотни миллионов рабов.

>преимуществено мирный характер

Это даже не глупость, это попытка того, о чём я сказал выше.

2yellow submarine:
>Что касается депортации прибалтов после присоединения
>Прибалтики к СССР, то она касалась, в основном,
>полицейских, военных, госчиновников, крупных частных
>предпринимателей и тех, кто выступил с оружием
>против новой власти. При желании могу привести
>ссылки на данные с точностью до человека. Нисколько
>этого не оправдываю, но, согласитесь, в сталинское
>время иначе быть просто не могло. После революции
>точно так же поступали с представителями старой
>власти везде.
-----------
Геноцид.

2karp:

>2Олег Игоревич Мокряков, BRIAN WILSON:
>>Ничего себе информационный подарочек с утра
>пораньше, ага ))))
>Вы бы, дяденьки, новость полностью прочитали бы...
>Глядишь - и смысл поменяется...

а ви што подумали? ;)

Клуп "Хиппейный жилет".

2yellow submarine:

>Что касается депортации прибалтов после присоединения
>Прибалтики к СССР, то она касалась, в основном,
>полицейских, военных, госчиновников, крупных частных
>предпринимателей и тех, кто выступил с оружием
>против новой власти. При желании могу привести
>ссылки на данные с точностью до человека.

Takoj erundy davno ne slyshal!!!!!

Priezzhajte v liubuju derevniu v Litve (dumaju, chto i v Latvii-Estonii budet to zhe) i pomaxajte so svoej statistikoj.

Za soxrannost' vashej vneshnosti ne garantiruju...

Uvozili vsex bolee zazhitochnyx, a takie po sravneniju s nischej Roassiej byli prakticheski vse.
Tak chto v konechnom itoge poluchalsia zhrebij, - v derevne kogo sxvatili, togo vezli.

Dvux bratjev moego dedushki za chto vyvezli?
Vernulis' uzhe v 60-e gody.

Drugie dvoe bratjev uspeli v Ameriku uexat'.

Puskaj eto i ne tipichnyj primer - oni vse byli iz ochen' bogatogo shlaxetskogo roda.

Dedushku ne vyvezli tolko potomu, chto kak raz pered okkupaciej on v karty proigral bolshoe bogatstvo - neskolko domov v Kaunase, mnogo zemli s domami v derevniax i formalno ostalsia nischim, - imel kakix-to tam 60 ha zemli, na kotoroj i zhil i xoziajstvoval....

Pri tom ego zhena umerla pri rodax v 40-m godu i on ostalsia s 6 detmi.

Prosto nikto donosa ne napisal, a razbiratsia novye vlasti ne imeli vremeni.

So storony materi vyvezli vsex rodstvennikov.

Xotia oni oficialnyx postov ne zanimali nikto.

Xorosho, skazhete, oni byli bogatye.
Eto vereno: byli bogatye, i dazhe ochen'.

No za chto vyvezli iz derevni desiatki tysiach drugix semejstv, - s detmi, starikami, kotorye otniud' ne byli bogachi i socialno chuzhie? Ja vot myslenno vsex sosedej perebiraju - u vsex bez iskliuchenija byli represirovannye.

Kogo ne uspeli v 1940-m sxvatit' - do tex uzhe posle vojny dobralis', - otygralis' na podlecax...

PS
A etu Vashu krasnuju "statistiku" v Litve kazhdyj Vam posovetuet vsunut' v...

Nu, ne vazhno...

2jurgis2:
Не надо историй про "красную статистику".
Напишите национальный состав Вильнюса до того как "патриотам" дали волю и после.
И данные (не "красные", а "европейские") про количество уничтоженных людей теми же "патриотами" с 41-го до возвращения "красных".
Не надо лишних слов - просто напишите цифры.

Вот с этого бы и начинали, что вы потомок...,что в жилах ваших клопов течёт дворянская кровь. Что претензии большие, что получить бы надоть... Если десятки тысяч семейств вывозили - это ж сколько народу, то кто ж тогда остался? Доносы писали. Так ваши же доброжелатели и писали. Когда сбросили "Российское ярмо" сами то не "стучали"? А соседи, друзья? Ведь в СССР жили, проверить бы на лояльность.

2Nicolai:

>Геноцид.

вообще то нет. Если уж отражать события терминами.

2bk Дата: 13.09.09 01:57:31

>>Я вообще тащусь от тех, кто начинает искать положительные
>>стороны в нацизме.

Мы ищем не положительные стороны в нацизме, а отрицательные в сталинизме. И заставляет нас это делать то, что нынче слишком много развелось доброхотов, желающих всячески этот сталинизм защищать. И ради того, чтобы как можно лучше отстирать китель Сталина, эти люди готовы на любую демагогию.

2Mr.Moonlight:

>Мы ищем не положительные стороны в нацизме, а
>отрицательные в сталинизме

Нет. Почитай внимательно. То, что сталинизм - явление отвратительное, лишних доказательства не требует. И увязывать и обвиниять его alone с тем, что происходило накануне войны, занятие бестолковое, если только не учитывать всего, что происходило. А вот этого и не наблюдается - идёт откровенное отбеливание режима гитлера в противовес режиму сталину. При этом наблюдаются великолепные по наивности определения сталинизму и ни пол-слова в адрес нацизма.

Это занятие опасное и дурное.