Клуб «Пикейный жилет»

2zappa2000:

><НЕ только. К примеру, помощь Республиканской Испании>
>Огромное счастье для Испании, что победил Франко,
>а не Д.Ибарури со товарищи и добровольцами. К
>тому же режим, установленный т.Ибарури по подобию
>сторшего брата СССР, тянул как минимум на тоталитарный.
==============================================================
Не спора ради, а справедливости для.
http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?hero_id=281
Правда, я почему-то считал Рубена Ибаррури лётчиком.
Впрочем, какая разница: столь невзлюбившаяся Вам Долорес отдала
единственного (насколько я знаю) сына пресловутому СССРу.
===============================================================
Оффтоп, вестимо – но верю, что буду прощён))
Довелось сегодня испить (как на этикетке написано) Vodka «Берёзовая».
Призводство (кстати, а как сие расшифровывается-РПУП?)
Брестский ликёро-водочный... Слов нет – качество отменное.
Верю в отображённые на обороте «медальоны».
Правильно говорят: ничто так не спаивает людей, как совместное проведение досуга)))
Респект, Белоруссия)))

2ARoad:
РПУП - республиканское производственное унитарное предприятие.
Брестская водка у нас действительно считается лучшей, да таковой объективно и является. Основная беда - нестабильность качества.

ARoad
«Правильно говорят: ничто так не спаивает людей, как совместное проведение досуга)))
Респект, Белоруссия)))»

Точно!.. Кстати, сейчас по «Беларусь-ТВ» идёт ток-шоу «Выбор». Что-то там о рекламе пива спорят. А музыкальная заставочка этой передачи – тема из A Hard Day’s Night...

zappa2000

" Методом простой экстраполяции родственных режимов Ибарури и Сталина получим цифру в десятки тысячи раз меньшую, чем погибло при Франко. А учитывая, что Франко в основном истреблял коммунистов, а не невинных людей, думаю, что его режим был благом для Испании по сравнению с тем, что было-бы при Ибарури."

ИМХО. Только погрязший в дремучести антикоммунизма человек может сочинять такую чушь, счетовод Вы наш. Любое Анти- характеризует человека как ограниченного, не умеющего мыслить самостоятельно и не способного к гибкости мышления.
Ничего личного. Просто противно.

Примите плюсик - 4.1. Пропаганда фашизма в России уголовно наказуема.
И почитайте, наконец, стенограммы Потсдамской конференции, возможно поможет.

Господа! Франкисты уничтожали коммунистов и им сочувствующих. И коммунисты там во главе с т. Марти уничтожали своих противников. Почитайте хотя бы Хэмингуэя "По ком звонит колокол" не говоря уже о спец. литеоатуре.

а Голубая дивизия кого уничтожала?

Боб, я имел ввиду гражданскую войну в Испании. А Голубая дивизия была во время войны, причем она вошла в СССР типа волонтёрно. Испания официально на стороне Гитлера в войне не участвовала. Поэтому-то Франко трибунал и не судил в Нюрнберге.

Alex Red
Саша, да я знаю о нейтралитете Испании во время Второй мировой, учебник истории за 9-ый класс.

Но Голубой дивизии уже достаточно, чтобы не говорить об этом режиме в превосходной степени.

Что же до осуждения франкизма - всему свой час (кроме наших либералов, разумется):

"20/03/2006 :: Парламентская ассамблея Евросовета осудила режим Франко
Парламентская ассамблея Совета Европы, в которую входят представители 43 стран, единогласно утвердила на своем заседании в Париже резолюцию, призывающую к «международному осуждению режима Франко». На основе доклада, в создании которого участвовал наиболее авторитетный историк-испанист англичанин Пол Престон, Ассамблея «решительно осуждает многочисленные и серьезные нарушения прав человека, осуществленные в Испании франкистским режимом с 1939 по 1975 год, когда в стране существовала диктатура»."

http://spain.atlanta-world.com/modules.php?name=News&file=article&sid=65

"Большинство членов Европарламента потребовали осуждения режима Франко
Дата: 12/06/2006
Тема: Европа


Парламент Европы большинством голосов (199 евродепутатов от 25 стран Европейского союза) одобрил обращение к Еврокомиссии и Совету Европы с требованием осудить диктаторский режим Франко.
Предложено также признать заслуги жертв франкистской диктатуры в борьбе за демократию. Эта инициатива была выдвинута восемью депутатами Европарламента от Испании, представляющими все политические партии страны, кроме правой Народной (консервативной), многие члены которой не скрывают своей симпатии к франкизму. Депутаты предложили, чтобы франкистский режим подвергся осуждению в связи с 75-летием провозглашения Испанской республики и 70-й годовщиной начала военного мятежа, который сверг демократически избранное народом правительство."

http://espana.com.ru/printout3470.html


У меня очень много знакомых в Испании, есть даже очень хорошие друзья (you know what I mean).
Так большинство из них или их родителей вернулись в Испанию после 1975 года, кто из Штатов, кто из Франции.

Кстати, вот двое из них, не так давно с ними встречался. Франко ненавидят. Он - испанец, проживший 20 лет в Штатах, она - франко-испанка, жившая во Франции.

Alex Red
- Какие-то небылицы Вы тут рассказываете. Коммунисты в республиканской Испании были лишь одной из партий Народного фронта, сформированного в январе 1936 года партиями пролетариата, крестьянства, мелкой и средней городской буржуазии и части интеллигенции. В него, помимо компартии, входили также социалисты и буржуазные республиканцы из ВСТ. На февральских выборах партии Народного фронта получили чуть меньше половины мест в парламенте, а остальные заняли центр и правые из СЭДА (помещики, крупные финансисты, верхушка армии). Президентом был избран лидер буржуазных республиканцев Асанья, который уже побывал президентом в 1934 году. И фашистский мятеж Франко, начавшийся 18 июля, был направлен против всего правительства во главе с буржуазными республиканцами, а не только против компартии, лишь входившей в него. Причины мятежа известны: неприятие крупной буржуазией и землевладельцами экономических и социальных реформ республиканцев: рабочего контроля за промышленным производством, передачи части земель и сельхозинвентаря крестьянам, реформы армии, наделения женщин равных с мужчинами политическими правами и пр. А уж когда началась гражданская война, жертв и жестокостей было много с обеих сторон, как это в таких войнах вседа и бывает. Именно это и описывал Хэмингуэй, для которого, возможно, все, кто воевал против Франко, были коммунистами. С тех пор ничего не изменилось: по-прежнему любой левый воспринимается американцами как коммунист.

В Испании тогда,как известно,против Франко,наряду с коммунистами-сталинистами (Ибаррури),сражались и коммунисты-троцкисты.Там шла тогда еще и между ними перманентная война,включавшая и физическое иногда устраение "конкурентов" из другой партии."Теория перманентной революции" Троцкого предполагала,что революция может и должна перекинуться в другие страны,начавшись,допустим в Испании(коль скоро из СССР революция на другие страны не рапространилась,а вместо этого "выродилась",как считал Троцкий в сталинизм,в победу социализма "в одной,отдельно взятой стране" и тп.).Если исходить из того,что "враг моего врага - мой друг",то невольно напрашивается вопрос: так кто же был для Франко более врагом,чем другом,а кто - наоборот?Потом,как известно,Сталиным были репрессированы и некоторые испанцы,уехавшие после победы ФРанко в СССР,и многие свои,из тех,кто побывал тогда в Испании,например,Михаил Кольцов.Практически всем таким людям НКВД "шил" связь с троцкистами в Испании.Получается,что в СССР в основном выжили испанские "сталинисты"(та же Ибаррури),так?.А те,кто бежал от Франко в другие страны - это в значительной части троцкисты? ТАК получается? Нет,ну конечно немало,наверное,было среди эмигрантов,которые после смерти Франко вернулись в Испанию,и вообще некоммунистов,это понятно.Но в основном-то противнами Франко были левые и главным образом - социалисты и коммунисты(в двух своих "ипостасях": сталинистской ориентации и троцкистской),так?

2OlegL:

Много было вывезено и испанских детишек, которые никакими коммунистами или кем-то еще не были. Многие из них после смерти Франко тоже предпочли уехать в Испанию - знаю несколько таких человек. Больше того, здесь они коммунизмом нисколько не заразилисью

2ddd:

>2OlegL:
>Много было вывезено и испанских детишек, которые
>никакими коммунистами или кем-то еще не были.
>Многие из них после смерти Франко тоже предпочли
>уехать в Испанию - знаю несколько таких человек.
>Больше того, здесь они коммунизмом нисколько не заразилисью
=========================================================
Более того, некто Валерий Харламов стал даже кумиром и гордостью.

2ddd:
2ARoad:

Да это все понятно.И испанские детишки,вывезенные в СССР,и т.п.Все это - замечательно! Я-то немного про другое говорил.
Тогда скажу по-другому.Вот Пиночет и Альенде.Для одних Пиночет- кровавый диктатор,Альенде - хороший,думал о благе всех чилийцев и т.п и как жаль,что он пал жертвой путча и т.д.ит.д.Для других: Альенде не справлялся с управлением страной,популист,не свергни его,страна впала бы в хаос и т.д и т.д.А Пиночет - да диктатор,конечно,но зато вывел страну из кризиса(возникшего,мол,по вине Альенде во многом!),а потом добровльно передал власть демократически избранному правительству,когда сделал то,что доолже был сделать и тоже во благо всех чилийцев и .т.п. и т.п.
Не случайно,наверное,престарелого Пиночета недавно в Англии арестовали и долго не отпускали,решая уступить требованиям Испании отдать его под суд или нет.
Но Пиночет боролся(под мощным покровительством США),если сказать огрубленно и очень обощенно - с коммунизмом(в масштабах одной,отдельно взятой страны - своей родной Чили).
Вот Франко,теперь тоже добиваются его осуждения(хотя бы посмертно).Но можно ведь и тут взглянуть на дело так,чт да,он был диктатор,в стране была многие годы диктатура,но это была и борьба с коммунизмом,причем сразу и со сталинисткой его ветвью и с троцкисткой (от последжней тоже в принципе ничего хорошего мир не видел в 20 веке,кроме терактов и всяких "Сендеро люминосо" и подобных организаций в Латинской,например,Америке).

OlegL

Ответ на Ваш вопрос - вспомните, с чьей помощью Франко пришел к власти.

PS мои испанские знакомые никогда не были коммунистами, их родители тоже. Но жили в эммиграции до смерти Франко. Думаю, им виднее, что это был за борец с "коммунизмом".

2: OlegL
Я и не собирался в дискуссию углубляться. Я не осуждаю ни Альенде, ни Пиночета, ни Франко. Насчёт последнего, так насколько я могу судить из личных встреч с испанцами (коренными) - отношение к нему приблизительно такое, как к Сталину (вне зависимости от возраста). Был порядок, было хорошо. Из этой же серии, если можно так сказать, и Муссолини. "Построил" он итальянцев. Мафию ниже плинтуса опустил. Разве это плохо? А что сейчас Италия? Рассадник разгильдяйства и поставщик мафиози. Isn't it?

2ARoad:

>2: OlegL
>Я и не собирался в дискуссию углубляться. Я не
>осуждаю ни Альенде, ни Пиночета, ни Франко. Насчёт
>последнего, так насколько я могу судить из личных
>встреч с испанцами (коренными) - отношение к нему
>приблизительно такое, как к Сталину (вне зависимости
>от возраста). Был порядок, было хорошо. Из этой
>же серии, если можно так сказать, и Муссолини.
>"Построил" он итальянцев. Мафию ниже плинтуса
>опустил. Разве это плохо? А что сейчас Италия?
>Рассадник разгильдяйства и поставщик мафиози.
>Isn't it?

Вот и я об том же! :-)

Я не помню,был ли Лорка коммунистом .Даже если и был...
Напоминает историю с Гумилёвым.

2bk:

>- вспомните, с чьей помощью
>Франко пришел к власти.

Да какая разница - с чьей?С чьей - Франко пришел к власти, с чьей - Пиночет или Муссолини или Сталин или Гитлер.Это - другой вопрос.Я отреагировал на Ваш пост,о том, что вот,мол,Франко сегодня даже сами испанцы осуждают,а какой-то испанист-англичанин требует и международного официального осуждения Франко.Так сказать,задним числом и Франко туда же посадить,где сидели фашистские главари на нюрнбергском процессе(если образно выражаться).Но кто знает,если бы тогда в ИСпании победили троцкисты,какие были бы последствия для этой старны,а,возможно,и,как выражаются, "для судеб Европы"(а возможно и "всего мира")? А какие бы репрессии могли там быть.Для нас теперь многое стало известным,например: и что за личность был Троцкий,и как он "командовал" в годы Гражданской в России,и т.п.Да и Ибаррури - победи ее партия,возможно,стала бы маленьким "испанским сталиным"?Понятно,что "история не знает сослагательного наклонения" и все такое.Но правильно ли спустя столько лет вдруг цепляться к именно к Франко?А где ж они были в первые годы после ег осмерти?Да даже еще при его жизни,что ж в ТО время в Европе не требовали его осудить,свергнуть и т.д.?Я понимаю,что это вопрос не к Вам. :-)Это я так- риторически.В истории много было деспотических государств и правителей.Что,решили их теперь всех собирать и посмертно судить? Или выборочно?


> мои испанские знакомые никогда не были коммунистами,
>их родители тоже. Но жили в эммиграции до смерти
>Франко. Думаю, им виднее, что это был за борец
>с "коммунизмом".

Т.е. им не по душе был бы любой тоталитаризм:будь то правый,как при Франко,будь то левый,допустим,каковой мог бы быть при Ибаррури или типа того?

2papan:

>Я не помню,был ли Лорка коммунистом .Даже если
>и был...

Даже как раз и был.За что и был казнен.


>Напоминает историю с Гумилёвым.

Пожалуй,да.