Западная рок-музыка в СССР , как это было...

Simon***
"А, тогда зачем пытаться давать, хоть и плохое, но все-таки определение?"
Ну это ж не определение.Это одна из попыток найти условие "необходимое,но не достаточное",и то с известными оговорками.

Simon***
Кстати,ты сам -то диско и фанк относишь к рок-музыке?

ИМХО.
Мне кажется, что главным определяющим в роке является гитарная состовляющая. Именно гитара как основной инструмент сопровождения и соло. Плюс еще что-то (орган, скрипка, флейта и т.д.), но как дополнительный инструмент (соло или соровождения.)Но гитара должна быть всегда. Ну, и разумеется, основа - ритм секция, произростающая из блюза. исключения типа ELP легко умещаются в определение ритм-секции.

Диско и фанк, с их обилием скрипичных и духовых сюда не подпадают. Гитара, даже как инструмент сопровождения уже не работает. Хотя есть конечно исключения типа Чилли, но там уже следующее требование - отсутствие ярко выраженных сильной и слабой долей.

bk***
Да,что касается инструментария,электрогитара -наиболее определяющая.Но тебе тут же возразят,что гитару везде используют,в том числе и в попсе голимой.
Ритм-секция как основа тоже важна.Но опять тебе скажут,что ритм-секция сейчас везде.Важно ведь ещё,как играет ритм-секция (тут и проявляются сильная и слабая доли,значимость свинга).
Что касаемо самой музыки,то мне кажется верным (как общий вектор),когда говорят о превалировании ритмической и гармонической составляющей над мелодической.
ЗЫ.Вообще,что касается терминологии,то отталкиваться ИМХО надо от классических образцов жанра.Везде.А то и при определении и джаза (там не всегда в основе импровизавция),и блюза (там не всегда квадрат) возникают проблемы.

2papan
> Кстати,ты сам -то диско и фанк относишь к рок-музыке?

По моему мнению, диско является музыкально-танцевальным стилем в поп-музыке, а поскольку еще во времена нашей молодости (надеюсь, что ты еще помнишь это?) все называлось поп-музыкой, то можно сказать, что и диско является одним из ближайших родственников рока.
Своими корнями диско уходит в негритянский фанк и соул, калифорнийский сёрф-рок, а так же в вокальные группы 60-х годов лейбла Motown Records. Но если фанк был более многомерной музыкой, под которую, среди прочего, можно было и потанцевать, то диско было создано как исключительно танцевальный стиль. Фанк был музыкой, которую слушали в основном черные американцы, а диско было мгновенно усвоено и адаптировано белой аудиторией и через несколько месяцев стало уже международным явлением.

2bk
> Мне кажется, что главным определяющим в роке является гитарная состовляющая.

Ну, Боб! Это очень сильное утверждение! Вот, что значит - гитарист! :-))
А как же легендарные безгитарные рок-трио, как, например, ATOMIC ROOSTER или ELP? Там все держится на Hammond-органе, и еще как держится! Для меня музыка этих групп - самый, что ни на есть настоящий рок!

Simon
Я не гитарист, а как раз клавишник:-)

И я же указал выше - где нет гитар, становится главным определение ритм-секции.

papan
Так я же уточнил - ритм-секция, вышедшая из блюза. И о гитарах сказал дополнительно - как главный инструмент сопровождения. В попсе гитара - мертвому припарка.

Simon***
Т.е. ты отказываешь диско (а частично и фанку) в праве быть причисленными к року из-за откровенной танцевальной направленности? Но ведь и рок-н-ролл это музыка для танцев.А Мик Джаггер говорил,что они всегда играли танцевальную музыку.

2papan
Наоборот, я как раз считаю, что, несмотря на свою чисто танцевальную напрпавленность, и фанк и диско являются разновидностями поп-музыки, к которой относится и рок. Таким образом, эти стили являются ближайшими родственниками и тесно связаны друг с другом. Недаром, во всех уважаемых рок-энциклопедиях присутствуют и рок-, и поп-, и диско-, и фанк- исполнители. А вообще, деление на стили и направления - вещь весьма условная и крайне неблагодарная. Многие исполнители в разные периоды играли совершенно разную музыку, подчас не задумаваясь о ее стилистической составляющей. И это правильно!

Simon***
Мне кажется,что в своей оценке ("и фанк и диско являются разновидностями поп-музыки, к которой относится и рок") ты следуешь взглядам нашей молодости.За это время очень многое изменилось.Из рока ушла практически его социальная составляющая.Даже современный панк это прежде всего часть шоу-бизнеса,"продажный продукт".Посмотри на современную поп-музыку (не российскую конечно):это как правило полностью выродившийся коммерческий соул,называемый почему-то RNB,песни в стиле софт-рок,наследники диско (евродиско),всяческие техногенные и рэп-образные поделки,ну и мощная латинская составляющая на основе вышеназванного.Того,что раньше называлось поп,сейчас просто нет.Поэтому ничего удивительного,что АМГ например как объединяющий жанр для всей практически "лёгкой" музыки приняла РОК и включила туда в качестве стилей и всю поп-музыку.То,о чём мы сейчас пытаемся говорить,выдавать какие-то определения,касаются классических форм рока,актуальных скажем в 70-е.А сейчас просто,как грибы после дождя в жанр РОК добавляются стили,довольно мало имеющие общего с тем,к чему мы привыкли.Увы,такова суровая действительность.

Ну тогда так:

Ритм-секция +/- гитарный саунд
или
Гитарный саунд +/- ритм-секция

bk***
+/- это круто!
У нас есть сеть магазинов "+/- Электроника".Всегда задумывался,когда видел вывеску.
Дело в том,что как ни крути,а всегда найдутся исключения из общих правил,и тебе с радостью покажут например на акустических Элтона Джона или Билли Джоэла,наяривающих рокенролл на одной панине.

солидарен с папаном...рок, о котором говорит bk и рок, как его понимают сегодня не совсем одно и то же. сегодня это сложная мозаика жанров и просто - мощный микс из всего что микшируется. тогда надо определить какие временные рамки мы задаем. рок от 1956 до 1965...от 67 - 73...или все до 1981 примерно года. Я точно знаю, что чмкагские черные блюзмены отказываются причислять себя к року, хотя по критериям bk их к року следует причислить

на одной панине=на одной пианине

BOB DYLAN
Вроде я по-русски говорю - ВЫШЕДШАЯ из блюза. НЕ БЛЮЗ, а ПРОИЗВОДНАЯ! ёлы-палы...

papan
+/- объясняю.
Берём группы, традиционно считающиеся роком: Sweet, Slade, Shockin Blue and so on из второго эшелона. Ритм-секция фиговая до безобразия. Берём из современных Garbage - то же самое, а зачастую и вообще драм-машинка. И ничего, никто их попсой не назовёт.
Берём группы с ломовой ритм-секцией - Earth Wind & Fire, Jamiroquai из современных. Гитарного саунда практически нет. Это рок? Скорее фанк, а где-то даже и диско. Кто-то скажет Джаз-рок, но джаз-рок понятие настолько широкое (тут и Чик Кориа, И ELP те же, и Бенсон и т.д.), и музыка настолько разная у всех, что опять запутаемся.
Вот отсюда и плюс-минус.

2bk:

>BOB DYLAN
>Вроде я по-русски говорю - ВЫШЕДШАЯ из блюза.
>НЕ БЛЮЗ, а ПРОИЗВОДНАЯ! ёлы-палы...

Хорошо, чем тогда вышедший из блюза Джон Майалл и ранний Питер Грин (и иже с ними)отличаются от электрического чикагского блюза блюза ( та же главенствующая роль электрогитары и ритм- секции) Да ничем. Значит придется искать другие критерии. ёлы-палы....

2BOB DYLAN:

Эх, Боб, осторожнее :))) Ты же знаешь крылатые цитаты из одного фильма про...:

Первая:
"-- Блюзмен из Лонг-Айленда? Ха-Ха не смешите меня..."
Вторая:
-"Вы блюзмены?".
Старик отвечает: "Я блюзмен, а он из Лонг Айленда."

BOB DYLAN

Блюз - музыка более консервативная и в гармоническом, и в ритмическом и в мелодическом плане, нежели рок. Не так ли? Вот вам первое и главное отличие.

Я эт к чему...
Мне кажется, весь спор-дискусия по определению "что такое..." скатился в частности...

"...All these divisions take place in the minds of the press only - these polarisations, and fictions that we are all fighting some kind of battle. I remember way back in our past, interviewers were always trying to get us to put down Abba, saying, 'they are a Pop band, and you are a Rock band'. Who cares? When we met them out there we all got on great - because of mutual respect - we all put our efforts into entertaining people... It's about making people forget their troubles for a couple of hours, be stimulated, laugh, cry, get excited, make a noise, and feel that they were for a moment transported to another place...
We're friends with Britney [Spears] - I worked with her on the "Gladiators" version of We Will Rock You (the song) last year and it was one of the greatest pleasures of my working life. She's a massively significant artist of our times, and that is why a mention of her name in our play makes such an impact... I cannot imagine ever wanting to slight any of these people, artists, who give their work the same love as we do."

(Brian May, 2004)

А у нас иначе не получается, музыку в логарифмическую линейку не загонишь (как это Козлов попытался сделать), так что без частностей - никуда:-)