О государстве

bk

"Гитлер, как союзник, вполне устраивал Сталина."

Гитлер как союзник был довольно ненадежным вариантом, с его-то антиславянскими и антикоммунистическими выпадами. К тому же пакт о ненападении ведь не подразумевал - по крайней мере, формально - военного сотрудничества, поддержки военных действий в отношении третьих стран и т.п. К тому же Сталин едва ли мог ставить на Гитлера хотя бы потому, что, как Вы совершенно справедливо заметили, вдвоем им в Европе было не ужиться, и каждый из них это понимал.

Своим империалистические амбиции СССР успешно реализовал благодаря войне. Но это же не значит, что Сталин собирался в 41 году развязать войну, чтобы заполучить недополученное. Ему же тогда пришлось бы воевать именно против Гитлера, а вот поддержали бы его союзники в захвате Финляндии и Польши - большой вопрос.

"План Маршалла предлагался не только Сталину, но и Ельцину (практически).
Отдать всю промышленность иностранному капиталу у нас невозможно. Экономически. Сейчас отдали пиво и сигареты. С остальным сложно."

Вот Сталин и отказался. Но ведь предлагали же! Значит, не все так плачевно было в 45 году с отношением к СССР?

Halloween
Плачевно. План Маршала подразумевает отказ от собственности государства в экономике. Сталину это никак, хоть снова война, не подходило.

bk

Я про то, что подмять нас всегда были готовы, но после 45 - не как врага, а на равных правах с Европой.

Halloween
нет. нас и сейчас готовы подмять, и не на равных.

bk

Но если бы мы тогда (гипотетически) приняли план Маршалла, разве мы не были бы по отношению к США в том же положении, что принявшие его страны Западной Европы?

Ребятки!!!!!!!!А какое все енто к Битлз имеет отношение????????????Идите,к примеру,на Мембрану-там енто лубят-типа-Американцы никогда не были на Луне,или Как хотят захватить Россею и т.д.А я токо что приехал с концерта Джона Фогерти....См.нов.тему

Sergey S.

Хва флудить-то.

А к Битлз данная тема имеет то отношение, что ее обсуждают люди, любящие Битлз. Заметьте, в специально выделенном форуме AdLib, а не в LLT.

Halloween! Я бы даже ему в этом случае отвечать не стал

Halloween! Между прочим, Адольф Алоизыч был очень прагматичным товарищем и его антиславянство ему не помешало бы (если он конечно в том видел бы свою выгоду) дружить с СССР. Он вообще при необходимости очень здорово забывал про свою расовую доктрину. Например англичан он считал одной из арийских ветвей, и тем не менее бомбил их очень сильно, поскольку Британия в его предствалении была одним из самых ярких воплощений "продажных плутократий", а также потому, что геополитические интересы Германии и англичан мягко говоря не совпадали.

guks

Временно Гитлер мог и поступиться своими расовыми принципами, что он в общем-то и сделал в 39 году через Риббентропа, но де-факто это не мешало ему гнуть свою политическую линию, и не видеть этого мог только идиот - а Сталин, как ты правильно говоришь, им не был. Поэтому расчет на Гитлера мог быть с его стороны только стратегическим ходом (каким и было, скажем, экономическое сотрудничество с Германией), имеющим в виду последующий разрыв отношений. И даже если бы благодаря союзничеству с Гитлером СССР получил бы желаемые территориальные преимущества, в итоге за них пришлось бы расплачиваться.

PS "Я бы даже ему в этом случае отвечать не стал"

Подождем, пока в теме появится bk и в качестве модератора все это почистит :)

ИМХО:россия это даже не государство а так г.
Не подумай те что я не патриот,просто под государством понимаю тех кто управляет этим г. а не тех кто в нем живет.Русские-великий народ и я горжусь что я русский!

Halloween
Если бы мы приняли план Маршалла (гипотетически) - то это был бы уже не СССР. Слово Социалистических пришлось бы убрать.

Была гонка во всём - в промышленности, науке. Главная задача Сталина была доказать победу принципа плановой экономики и превосходство социализма над капитализмом. Что и делалось, несмотря на все потери.

BassPaul! Уточнение: не Россия, а РФ. РФ-у вего 13 бесславных лет, и улучшения не предвидится. России- многие века, и за это время было гораздо больше великого чем грязного. Неизмеримо больше. И гордость за то что человек русский, что чувствует принадлежность к великому народу- это заслуживает всяческого уважения, тем более в наше время, когда стоит человеку заявить о том что он русский его сразу запишут в черносотенцы, фашисты и т.п. Я тоже русский и тоже горжусь этим! Елцинское "россияне" категорически не приемлю!

2guks
Абсолютно прав!Согласен на 100%!

guks, BassPaul

Чесслово, давайте не будем обсуждать национальности - ни в плохом аспекте, ни в хорошем. Имхо, ни к чему конструктивному это не приведет.

Кстати, по поводу разделения власти и народа: согласна, что чиновничий аппарат, начиная с нашего главного чиновника, мягко говоря, чести государству не делает. Но банальная истина заключается в том, что каждый народ, если не брать в расчет исключительные случаи, имеет то государство, которого он заслуживает. Может быть не конкретными своими действиями, а своим менталитетом, своей готовностью отлиться в ту или иную форму или, соответственно, предпринять какие-то шаги для ее изменения. После веков монархии мы 70 лет имели другую своеобразную монархию - тоталитарное государство (с более или менее либеральными "оттепелями", но это сути не меняет). Сейчас мы имеем пока непонятно что, но тоже явно что-то мало напоминающее демократию. Давайте все же в этой теме обсуждать не продажность чиновников, а государство как принцип. Вот приемлемый для России принцип, как мне кажется, - государство, подавляющее индивида, и индивид, ненавидящий, презирающий или боящийся государства. И проблема вся в этом, а не в том, что несколько человек за десятилетие разворовали страну.

Halloween
Не соглашусь.
Все революуии в России происходили именно из-за неприятия государственного устройства. И всегда было желание построить что-то, опирающеяся на закон.
Но сегда была одна огромная преграда (не считая сотни более мелких) - чиновник. Вспомните "Ревизора", вспомните Союз, посмотрите на то, что сейчас. Меняется строй, меняется власть - но чиновник стоит непокобелимо. Ворует - это мало сказано. Тормозит рпрогресс и заставляет хитрить всех остальных - вот уж где проблема. Именно из-за чиновника многим хочется возврата к железной руке Сталина.
Боюсь, мы просто обречены жить так, как живём.

Halloween! Если я горжусь своей национальностью, это не значит, что я ненавижу другие. Это примерно также как гордость за свою семью, за маму с папой. Все ведь любят маму и папу, но это же не значит, что маму и папу из соседней квартиры надо ненавидеть!

Halloween! Нынедействующий строй я бы определил как тоталитарную демократию. Нонсенс? Но это именно так. Если по ночам за неблагонадежными не приезжают "воронки", не запрещают газеты и разрешают "свободно" голосовать за приглянувшегося кандидата или партию, то это еще ничего не значит. На принятие решения даже самым незначительным чиновником простой человек повлиять не может, даже имея прописанную в законе возможность это решение обжаловать.

bk

"Боюсь, мы просто обречены жить так, как живём."

Золотые слова. Я лишь попыталась поянять, _почему_ мы обречены жить так, а не иначе. Хорошо, чиновник - вор и бюрократ, но он что, не русский? А почему все русские чиновники такие? Имхо, потому, что чиновник - тоже подданный государства и относится к нему так же, как и остальные граждане, а именно: надо хапать у государства, пока государство не хапнуло у тебя, и гори все синим пламенем. В нашем национальном сознании в принципе не укоренено представление об общественном благе, общественной пользе. "Всем миром" можно только дать кому-то по голове дубиной народной войны, а вот самому сделать что-то для того, чтобы "всему миру" (хоть в рамках своего двора) было хорошо - уже никак. Потому что в реальности каждый за себя. Смешная деталь: у нас, когда обращаешься к человеку на улице просто дорогу спросить, первое, что мелькает во взгляде, - недоверие, неприязнь. Типа, чего ты ко мне лезешь. А в Европе никогда, ни разу не было, чтобы мне просто не улыбнулись. Это об отношении к людям, но ведь фактически это оборотная сторона отношения к государству.

Вы говорите, революции всегда были направлены на изменение ситуации к лучшему. А кто помешал построить принципиально новый строй после 17 года, когда в условиях такой кардинальной ломки режима и последующих за ней нескольких лет войны и разрухи сильный чиновничий аппарат просто не мог уцелеть?


guks

Да мне не жалко, гордись. Просто мне кажется, это достаточно скользкий и болезненный вопрос, чтобы его поднимать на форуме.

Halloween
Ну вы же знаете ответ:-)
Чтобы держать такую огромную страну в повиновении, нужны чиновники. Разного плана. В т.ч. и карающие. Которых тоже могут покарать. И надо успеть, успеть... Всё держится на страхе. Вернее, держалось.
Теперь страх видоизменился, и принял черты неуверенности и боязни. Но сути это не меняет.

А почему у нас так, как всегда, я не знаю.
Может, монголо-татары виноваты?:-)