О государстве

2 Ленин
1.Смотря -какой аппарат
2.Аппарат делают люди.
3.Без аппарата-енто как-анархия-мать порядка?

2 Гукс
А я,как не странно,в 2001м расследовал убийство 1й степени,правда,на стороне защиты....

Sergey S.! Приятно встретить в виртуальном пространстве коллегу, пусть даже и процессуального оппонента!

yellow submarine

С удовольствием прочёл Ваш пассаж о Сталине. Вот только насчёт Тухачевского совсем не согласен. Никакой Тухачевский не блистательный военный руководитель. Он успешно с тамбовскими крестьянами воевал - с ипритом и броневиками против вил да обрезов - а в настоящей войне ему Пилсудский в две недели морду набил. Да Вы почитайте "сочинения" этого светила военной науки - он же хронический шизик. Так что такой ирой нам не нужен.

А что касается якобы военной некомпетентности Сталина - это вы зря. Посмотрите внимательно на карту расположения войсковых соединений Красной Армии и Вермахта на утро 22 июня 1941 - и всё поймёте. А если при этом вооружитесь ещё и справочным материалом по количественному и качественному составу войск, их оснащённости - и вовсе измените свою точку зрения на военные способности Сталина. Уверяю Вас: Сталин гениальный стратег.

GADFLY
Угу, гениальный. Особенно, когда танки противника прут на тебя на твоём собственном бензине.

bk

Боб, я же не зря уточнил - с т р а т е г! А не тактик. Поэтому, рассматривая факт использования немецкими танками советского бензина, необходимо задаться вопросом: а как, собственно, этот самый бензин у них оказался? И не только бензин, а много ещё чего - от сапог до снарядов к артиллерии РГК.

Гениальный стратегический замысел едва не сорвался из-за банальной тактической ошибки. И, тем не менее, факт остаётся фактом: Гитлер начал военные действия против СССР в наиблагоприятнейших для него условиях. И всё равно войну проиграл.

GADFLY
Барахлишко наше у немцев понятно почему было.

Повторю - за пол-года немцы продвинулись вглубь СССР настолько, что спасла нас только зима и необъятные просторы.
Овод! Ну давай правде в глаза! Первые месяцы войны наши отбивались штрафниками-смертниками (привет НКВД и спасибо - циничен я, но это так), герои у нас появились значительно позже.
И выиграл войну не Сталин, а тот крестьянин сибирский, что бросил всё и пошел бить в глаз не белку, а врага.

А стратегия - это типа - вот было бы так, если бы...
А тактика - это - а нифига. Было так, как было.

Боб, всё верно - и насчёт зимы, и насчёт сибирских крестьян. Только надо учесть, что любая другая страна рассыпалась бы от такого удара, как карточный домик. Что и происходило в Европе повсеместно - от Норвегии до Греции. И только в СССР железная рука удержала страну, несмотря на все чудовищные потери начала войны.

GADFLY
Если задаться мыслей начать войну с Китаем, и убивать в день по миллиону китайцев, то за год убьют 365 миллионов. Сколько останется? Правильно, до ....
Пример понятен.

Железная рука - да, помогла. Но именно в первые месяцы, когда воевали мы не тактикой и стратегией, а заградительными батальонами.

bk
А еще - мобилизация, а еще - эвакуация промышленности, а еще - разработка и выпуск в немыслимые сроки огромного количества вооружений... да много чего можно перечислять, где без железной руки не обошлось бы. Но ведь не в считанные дни Сталин добился такого эффективного руководства, такого глобального подчинения - нет, он десятилетия потратил на это. В том и заключается стратегический гений. И потом, взгляни: Германия нападает на СССР. Кто у Германии в союзниках? Немощная Италия, малополезные Испания, Болгария, Венгрия... Ну, Япония, которая так и не сделала ровным счётом ничего во исполнение своих союзнических обязательств. А у СССР? Две мощнейшие державы с неограниченными ресурсами: США и Британская империя. Патологический антикоммунист Черчилль - в союзниках Сталина! Вот - гениальная стратегия! А ведь первый транспорт по ленд-лизу пришёл в Мурманск 12-го (Двенадцатого!!!) июня 41-го!

А у немцев на морозе смазка замерзала. И синтетический бензин распадался на ингредиенты. И не было зимнего обмундирования. И это - неготовность к войне, а значит, бездарная стратегия.

GADFLY Дата: 09.07.04 20:02:52
<<...что касается якобы военной некомпетентности Сталина - это вы зря. Посмотрите внимательно на карту расположения войсковых соединений Красной Армии и Вермахта на утро 22 июня 1941 - и всё поймёте. А если при этом вооружитесь ещё и справочным материалом по количественному и качественному составу войск, их оснащённости - и вовсе измените свою точку зрения на военные способности Сталина. Уверяю Вас: Сталин гениальный стратег>>.

Я очень давно так горько и истерично не смеялся! Может быть ты поэт, вроде Осипа Мандельштама, который заметил у Сталина "широкую грудь осетина". Но Сталин не был осетином, и не имел широкой груди, да и вообще был физически довольно хил.
То же касается и его стратегических талантов. Смею уверить - Сталин был из рук вон плохим стратегом. Я бы даже рискнул сказать, что он не был стратегом вообще - ни плохим, ни хорошим! Потому что стратегия предполагает определенного рода РАЦИОНАЛЬНОЕ поведение ради достижения определенных целей.
Какова была цель Сталина? На начало войны – никто не знает, но можно предположить, что избежание войны – либо вообще, либо в течение достаточного времени. Достаточного для чего? Чтобы восстановить военные кадры? А кто их уничтожил? Я не буду спорить о Тухачевском, хотя и не согласен с заниженной оценкой его способностей полководца, – я говорю об уничтожении сотен и тысяч простых русских офицеров, вся вина которых состояла в том, что они поверили системе, породившей самого лютого в истории человечества кровососа, которого кое-кто нынче объявляет гением военной стратегии.
Стратегия и тактика – две стороны одной медали. Трагически парадоксальное ведение войны, когда СССР имел военные потери ВТРОЕ большие, чем немцы – это заслуга отца и гения? Плюю на его могилу!!!

Все убеждает меня в том, что Сталин планировал агрессивную войну. Подробно почитайте В.Суворова. Он конечно предатель и сволочь, но его "Ледокол" опровергнуть не возможно. Там все подтверждается многими и многими аргументами. Я конечно не имея военного образования могу лишь поверхностно оценивать ситуацию, но как я думаю, причина трагедии лета 41-года именно в том что СССР был абсолютно не готов к оборонительной войне, все было подчинено идее блицкрига на запад...

Сорри, подтверждается конечно не аргументами, а фактами...

GADFLY
Вот-вот, я так и знал, что про эвакуацию.
Так в этом и бездарность. раньше надо было в Челябе да в Свердлвске с Новосибом и Иркутском танково-тракторно-самолётные заводы строить. А не во время войны в спешке, с потерями и гибелью тысяч людей перевозить.

Не обольщайся об англичанах. Это Сталин был в союзникак у Черчилля. Что Фултон и подтвердил.

guks
Извини, но Суворову место в одном месте. К северу от Колымы.

Сталина я категорически ненавижу, но недавно как раз наткнулась на статью, из которой явствует, что в его поступках, хотя и отвратительных с нравственной и политической точки зрения, была своя логика. И даже не извращенная. Статья, если кому интересно, здесь: http://www.gorchakov.org/publitzistika_pravda.html. Но она длинная, поэтому я ее в двух словах перескажу.

СССР, в отличие от Германии, не был реально готов к войне, но привык жить под угрозой войны, поэтому война была необходима как психологический инструмент. Вообще, Сталину она была нужна для удержания и укрепления собственной тиранической власти - как компенсаторный фактор, психологический (перетянуть на себя всю кровавую стилистику 30-х годов) и экономический (скрыть за тотальной разрухой и мобилизацией всех ресурсов несостоятельность первых пятилеток). Сталин был на самом деле если и не гениальным, то очень последовательным стратегом. Изначально он готовился к войне глубоко на своей территории: об этом свидетельствует то, что - цитирую статью - "вывозили на восток оборудование заводов, угоняли скот, готовили базы для партизан, группы для подпольной борьбы, даже заградотряды". Это был просчитанный замысел, потому что превентивная атака и ведение войны на территории Еропы, во-первых, провалилось бы из-за недотягивания СССР по уровню технической подготовленности. А во-вторых, "оборонительная" война создавала стране нужный политический имидж - не агрессора, а жертвы.

Это все о характере войны. А собственно ее необходимость заключалась в том, чтобы продолжать политику "прореживания" населения (необходимую для создания тоталитарной диктатуры), держать его в подчинении, прежде всего идеологическом - в ходе войны под флагом "мобилизации сил", потом - "не дай бог снова".

Соответственно, свои стратегические расчеты, за их неприглядностью, Сталин вполне сознательно маскировал под недочеты, создавая миф об "исправлении первых ошибок".



На этом вольное цитирование заканчивается. От себя добавлю, что эта точка зрения выглядит если не ортодоксальной, то вполне связной и осмысленной, а мне она симпатична еще тем, что образ Сталина, который в ней вырисовывается, очень близок к моему представлению о нем.

guks

А ссылочку на этого предателя и сволочь можно? А то я тут только расписалась, что война готовилась оборонительная...

Вообще довольно проблематично тут что-то постить, не зная всего контекста. Но я надеюсь, если скажу что не так, меня поправят, а если пересказанная мной статья вызовет истерический смех - так объяснят почему.

guks

А вообще знаешь... Прежде чем давать мне ссылочку, может, посмотришь вот это: http://www.yur.ru/history/12.htm. Может и не захочешь мне ее давать? :)

bk и Halloween! Если сволочь которой место действительно в Магаданской области, за забором (это как минимум) говорит, что дважды два- четыре, я не буду утверждать, что дважды два- пять. Будь моя воля я бы его расстрелял. Но не за книги, а за то что он предатель.

Объясните чем вызваны "освободительные" походы РККА в Прибалтику, Молдавию, раздел Польши, авантюра в Финляндии? Желанием обороняться? А за чем придвигать границы СССР к границе агрессора. Объясните также за чем приграничные линии обороны в западных областях СССР были демонтированы, а аэродромы, военные склады и предприятия которые запросто могли работать на оборону и т.п. наоборот придвинуты к границам? Тоже желанием обороняться? Где логика?! Так поступают, когда хотят наступать.

Halloween! По поводу ссылочки: Виктор Суворов "Ледокол" М., ООО "Издательство АСТ" 2002г., 325с; он же "День "М" М., ООО "Издательство АСТ" 2002г., 320с;

Дело в том, что сведения, приведенные в книгах Суворова приведены на открытые советские источники, которым не доверять нет оснований.

И кроме того, самое главное. Сталин готовил наступательную войну, но разве это приуменьшает подвиг наших солдат? Нет конечно!

guks
А я и не говорил, что Стаоин србирался обороняться. Финляндия, Прибалтика достаточно говорят о его истинных планах.