Фёдор Михайлович Достоевский-совесть всего русского народа

Мдя... Вспомнила, был один писатель из окружения Есенина, чье мастерство в описании внутреннего мира персонажей было _сравнимо_ с мастерством Достоевского. Роман помню, имя - увы, нет. Попробую сейчас раскопать в интернете.

Мир восстановлен, жмем друг другу руки :)

По существу. Давайте, действительно, определимся, что мы разумеем под идеей. Я просто никак не могу перевести французское емкое слово "these" :) Ну, скажем, проблема. Или точнее: гибрид проблемы с позицией. Некая платформная мысль, угол зрения. У Достоевского все ключевые персонажи - носители достаточно явно выраженной идеи, которая явно превалирует над всеми кнопками и подтекстами. Смысл их существования на страницах романа - то и дело выкрикивать в мир, что происходит у них в душе, какой идеей (далеко не искусственной, согласна) они живут. Очень мало такого, что они прячут за душой, по крайней мере такого, что оставалось бы скрыто от читателя. Достоевский НЕ МОЖЕТ НЕ выворачивать все, что требует выражения, наизнанку. Это его художественная ниша, по поводу которой мы с Вами обе согласны, что она одна такая.

Думаю, не ошибусь, если решусь на такое обобщение: практически все эти идеи суть тот или иной ракурс общей идеи СТРАДАНИЯ, которая, по Достоевскому, составляет ядро (русского?) человека.

>Любое его произведение можно читать так или иначе, вдоль и поперек... И делать совершенно разные выводы>
Любая идея, любая серьезная мысль, как правило, спорна. Это не лишает ее качества "идейности". Для меня идея - третий компонент реальности (посюсторонней или художественной, неважно) наравне с бытовым феноменом и эмоцией.

>Флобер, увы, описал лишь одну сторону трагедии. Внешнюю, как ни странно. Тайных струн души мадам Бовари он не затронул>
Зря Вы так. Имхо, Флобер докопался до самой глубины. Вот только что он там нашел, в этой глубине? И было ли что найти?

Это все другая сторона того же главного флоберовского открытия - открытия банальности, повседневности. Лично мне очень ее не хватает - изрядной дозы, желательно - у Достоевского. Это не лишило бы его мысли глубины, зато уравновесило бы его неумеренную истеричность.

>ЗЫ: Кстати, с удовольствием пообщаюсь с Вами также в реале, если будет на то Ваше желание.>
Конечно, будет! Мне приятно с Вами общаться. Думаю, и повод найдется - числу так к 20 июня ;) А пока можно в аське перестучаться, если хотите.

Во-первых,благодарю всех за ваши ответы.Было весьма занятно почитать.

Не знаю,возможно,я воспринимаю Достоевского совсем иначе.Я выросла в Питере,городе,как мне кажется,тяжелом и депрессивном(впрочем,для каждого своё),и с самого детства чувствовала в Достоевском всё невысказанное,что накопилось у меня в душе.Да,я вижу лучший город на Земле именно ЕГО глазами,мыслями и чувствами.Кто-то даже спорил,что Фёдор Михайлович не гений.Нет,гений и общепризнанный.Это не штамп,это уже истина.Совестью он является для меня,а я человек читающий и,как мне сдаётся,весьма образованный(орфографические ошибки возникают вследствии недостаточной практики печати).Как говорится,интелегенция не читает,интелегенция перечитывает.Вот и я сейчас перечитываю всего ФМ,и уже совсем иначе понимаю его,нежели в детстве.
До Достоевского нужно просто дорости,как мне кажется.Но и тут у каждого индивидуально-некоторые просто не переносят такой "тьмы",ведь Достоевским весёлым и светлым не назовёшь.
Тем не менее,ещё раз благодарю за внимание.И прошу вас,не сердитесь,это всего лишь моя точка зрения.
So....let it be.

2Halloween Из Вашего дублированного топика, я поняла, что Вы Абсолютно не поняли написанного, ни мной, ни Донной Мэй.

>Я никогда не встречала людей, которые относились бы к Достоевкому равнодушно>
>>А как это связано с объективностью и субъективностью?
Вообще то,никак - эта фраза вынесено отдельно, а по поводу объективности, я ответила Вашими словами, если Вы не заметили;-) Но если хотите, и это я могу связать - да, я не встречала людей, которые к нему равнодушно относятся: либо Субъективно не любят, либо Субъективно любят.

>>То, что вы говорите, - это, не в обиду Вам будь сказано, теоретическая основа >>соцреализма и вульгарного социологизма
А вот это безосновательно абсолютно, как Вы можете делать какие-то выводы, из А НЕправильно Вами истолкованного, топика?

>>так небрежно жертвовать в литературе словом ради идеи - значит не понимать и >>не ценить литературу как таковую.
А я и не говорила, что слово не важно, а то из Ваших слов выходит, что только Вы понимаете и цените, а все, кто любит Достоевского ценят только мысль и пренебрежительно относятся к слову. Я же, говоря о слове, как о форме, хочу сказать, что при переводе на слово другого языка, эта форма теряется, становится не такой авторской, что ли. Например, у Гёте идея, мысли, сохраняется значимость произведения при переводе, переводчики разные и форма (Слово)разная, но суть и ценность произведения от этого не уменьшается, и что будет, если перевести Пушкина "Медный всадник", например, я его обожаю, но за выражения, за Слово. Увы, но одних авторов можно ценить за Слово, а других за Мысль, в литературе хоть это и должно быть едино, но у каждого писателя "получается" что-то одно (это я так Грубо преувеличиваю), я хочу сказать, что одного автора я беру читать, и меня восхищает его гениальность слова, а другого читаю, и долго думаю над прочитанным, для меня лично, важнее второе.

Немного запоздала, конечно:-)

Только сегодня по нему сочинение писала! 14 страниц однако ж!

Тимур Шаов

"О пользе и вреде снобизма"

На диване я, как древний грек на травке
Разбавляю, как Сократ водой портвейн,
Генри Миллера читаю, Джойса, Кафку
И снобизм свой занюханный лелею.

Денег нет, в стране бардак, в воде холера,
На душе ненужные сомненья.
Лишь портвейн, да музыка Малера
Успокаивают мне пищеваренье.

Богу братцы богово, ну а снобу - снобово.

Вот сосед прикинулся банкиром
Пьет клико, к валютным ездит дамам.
Правда, Сартра путает с сортиром
А Ван Гога путает с Ван Даммом.

И ничуть ему от этого не грустно,
Взял цыган и на извозчике к актрисам.
Он не сноб, он просто счастлив безыскусно,
Как ребенок тихо счастлив, что пописал.

Засвето встанем, тянем-потянем.
Дедка, бабка, внучка, жучка, котофей -
Вытянуть не можем.

Размышляя об эстетике Матисса,
Погружаясь во экзистенциализм,
Да я бы тоже, может, дернул по актрисам,
Да мешают, вишь ты, бедность и снобизм.

Мой снобизм - он, как лучик путеводный,
Помогает воспринять судьбу как должно.
Мол, художник - он обязан быть голодным.
Он худой, но гордый - он художник.

Вон другой сосед - тот люмпен неприличный,
Бедный Йорик, жертва пьяного зачатья.
Для него Бодлер с борделем идентичны,
Ну а Рембо и РембО - родные братья.

Да нихай шумит, не зря же он напился,
Хай ругает президентов всяко разно.
Лишь бы он в подъезде не мочился,
Да не лез бы к управленью государством.

Горлица вьется, песнь раздается,
А не лепо ли бяши нам братья?
Да ни фига не лепо...

Нувориши тихо хавают омаров,
Маргиналы хлещут горькую, заразу.
Мы, конечно, круче Занзибара -
Государственный снобизм сродни маразму!

Ой, вы, гой еси, бояре с государем!
Гой еси, вы вместе с вашим аппаратом!
Доиграетесь! Глядишь приедет барин -
Он рассудит, кто был большим демократом.

Давече прочел в одной я книге:
Там сказал кому-то раб перед таверной,
Мы, говорит, оглядываясь видим только фиги.
Я вперед смотрю - там тоже фиги - скверно!

Пушкин умер, на жнивье туман да иней,
Из деревни слышно рэповую песню.
Над седой усталою страны равниной
Гордо реет непонятный буревестник!

Засветло встанем, песню затянем
Тирли-тирли, я гулялал молода...
Пока не померла.

По сути абсолютно согласен с заявленной темой. Не согласен с формой, слишком пафосно. Нет смысла обсуждать: "Любите ли вы Достоевского так, как люблю его я?". Любовь к его книгам должна быть тихой, негромкой. Вот пожалуй и все.

2Вовочка - респект! :-)

2Kurt: о, тема еще далекооо не закрыта :-) тут еще найдутся желающие высказаться :-) Кстати, тоже предлагаю пообщаться в привате на тему литературы вообще и классической в частности :-)

2 katerina georgevna: Помнится, в нашем пединституте студентам инфака предложили одной группе перевести русские частушки на английский, а потом их переводы отдали другой группе и предложили перевести на русский. Жаль, у меня не сохранился экземпляр распечатки результатов... Сказать, что я плакала - значит, не сказать ничего %)))

2 guks: Извините, Вы не внимательно прочитали тред. Любите-не любите здесь как раз не обсуждалось :-) Скорее, здесь обсуждалось понимание и восприятие его творчества :-)

Кстати, действительно, мы ушли от темы :-) Но это часто случается :-) Канва та же осталась :-)

Donna May! Да нет, внимательно прочитал... А вот восприятие у каждого свое. А выставлять это все на обсуждение?! Смысла не вижу, это мое и больше ни чье! Посостязаться в "интеллектуальности" лучше обсуждая с какого-нибудь модного и актуального автора. А Федор Михайлович в этом не нуждается.

Сцена в больнице. Меня везут на процедуру. На груди у ме-
ня лежит том Достоевского. Мне только что принесла его Нина
Аловерт. Врач-американец спрашивает:
- - Что это за книга?
- Достоевский.
- "Идиот"?
- Нет, "Подросток".
- Таков обычай? - интересуется врач.
- Да, - говорю, - таков обычай. Русские писатели умирают
с томом Достоевског на груди.
Американец спрашивает:
- Ноу Байбл? (Не Библия?)
- Нет, - говорю, - именно том Достоевского.
Американец посмотрел на меня с интересом.

С. Довлатов. Соло на Ундервуде.

2guks Тут нет никакого состязания, тем более в интеллектуальности, просто выяснение, неоднозначного у всех, отношения к Достоевскому, который, в отличии, от некоторых модных авторов, достоин, более, чем достоин, обсуждения его творчества в массах.

И вот в еще одном Kurt права безусловно: Петербург повлиял на мое отношение к прозе Достоевского, а Достоевский - на отношение к Петербургу. Во как!

2 Halloween: С удовольствием и по аське :-) 330117704

2 guks: Это Ваше право, рассказывать о своем восприятии или нет. Но если остановиться на позиции "не рассказывать", то, боюсь, так можно докатиться до того, что никогда не произносить слова "люблю". Ибо зачем кому-то, пусть даже любимому, знать о чужих чувствах, о восприятии...? :-)
Я же предпочитаю _говорить_. Скажем так, у меня к этому "предрасположенность". Я могу молчать или говорить - все равно это будет глупостью, по большому счету. Так вот я, согласно своей предрасположенности, выбрала своей "осознанной глупостью" - говорить. Это вовсе не значит, что весь мой внутренний мир лежит у всех на виду. Отнюдь. :-)

2 Dvas Nickolas - Респект! :-)

2katerina georgevna

Сообщения, на которые я отвечаю, я читаю внимательно. Если возникает непонимание (как по поводу терминологии у нас с Donna May) - всегда можно разъяснить, переформулировать и договориться. А ссылаться на то, что кто-то "абсолютно не понял", "не заметил" и т.п. - это, извините, путь наименьшего сопротивления. В отличие от Вас, Donna May умеет вести дискуссию.

">Я никогда не встречала людей, которые относились бы к Достоевкому равнодушно>
>>А как это связано с объективностью и субъективностью?
Вообще то,никак - эта фраза вынесено отдельно, а по поводу объективности, я ответила Вашими словами, если Вы не заметили;-)"
Да, в Вашем посте было совершенно неочевидно, что цитата из меня - это ответ. Надо все-таки уточнять, кому и на что Вы отвечаете. Когда приводится цитата, а за ней следует Ваше замечание, логично предположить, что оно-то и является ответом на цитату. Отсюда и вопрос о взаимосвязи.

">>То, что вы говорите, - это, не в обиду Вам будь сказано, теоретическая основа >>соцреализма и вульгарного социологизма
А вот это безосновательно абсолютно, как Вы можете делать какие-то выводы, из А НЕправильно Вами истолкованного, топика?"
Ваш топик я истолковала совершенно однозначно. Могу еще раз процитировать то, что навело меня на мысль о советском подходе к эстетике и литературоведению:
"слово это форма для выражения мыслей и идей, и если вся красота произведения в словах, выражениях, то это делает его великим только в пределах языковой категории и не более". Я в своей жизни достаточно начиталась статей, в которых прямым текстом утверждалось: красот слова недостаточно для величия. Слава Богу, Вы не договорились до того, что такое произведение нежизненно.

Я безусловно согласна с тем, что Вы говорите сейчас: "при переводе на слово другого языка, эта форма теряется, становится не такой авторской, что ли". Но это, уж простите, далеко не то, что Вы утверждали в том посте, который я цитировала. Я не могу угадывать Ваши мысли, а отвечаю на то, что Вы считаете нужным написать.

Кроме того, должна заметить, что как раз Вы читали мое сообщение невнимательно. Видимо, в пылу возмущения. Не буду цитировать сама себя, но если перечитаете, то можете убедиться: говоря о "слове" в литературе, я имею в виду не только словарь и синтаксис (то, что больше всего страдает при переводе), но и вообще принцип организации текста, композицию, совокупность приемов и средств, стилистику. Адекватная передача всего этого вполне под силу хорошему переводчику.

>А я и не говорила, что слово не важно, а то из Ваших слов выходит, что только Вы понимаете и цените, а все, кто любит Достоевского ценят только мысль и пренебрежительно относятся к слову.>
Не передергивайте. Вам очень хочется сделать вывод, что все мои замечания - обыкновенный снобизм. А то бы Вы давно учли, что я ни разу не критиковала людей за то, что им нравится Достоевский, и более того - сама неоднократно признавала, что это крупный писатель и мыслитель. К тому же я вообще не делаю обобщений, тем более таких логически хромающих, как "все, кто любит Достоевского..." и далее по Вашему тексту. Мое субъективное мнение сводится к тому, что ценить Достоевского можно в первую очередь за идеи (как это делаете Вы и некоторые другие участники обсуждения, ради Бога, дело ваше), а остальное (то, что я подвела под категорию "слова" в широком смысле) у него на великого писателя не тянет. Для меня в принципе невозможно, когда я говорю о действительно великом, гениальном писателе, разделение "думания о прочитанном" и "восхищения словом".

Из этого не следует - как Вы мне приписываете - что любители Достоевского - люди второго сорта. Я, по-моему, в первом же посте оговорилась, что признавать или не признавать за кем-то гениальность - дело добровольное и субъективное.


2guks
а почему не пообсуждать даже в рамках "нравится - не нравится", если аргументированно? Мы же не обсуждаем, что такое хорошо и что такое плохо. И не пиарим Достоевского :)

(для разрядки атмосферы):
А это идея! Давайте пропиарим Достоевского! Устроим масштабную акцию с привлечением СМИ и так далее :-) Шествие по Невскому с плакатами "Достоевский! ю а зе совесть оф олл рашн пипл!"

Dostoyewskiy wana changes the world
revolution!!!

Темир! Ну как тебе не стыдно издеваться над Святыней! :-D

2Halloween

>>я читаю внимательно. Если возникает непонимание>>
Читать внимательно, это ещё не обязательно означает понимание. Вы упрекаете меня в отсутсвии логики, но тоже хочется сделать мне прочитав, некоторые Ваши ответы

>>Ваш топик я истолковала совершенно однозначно. Могу еще раз процитировать то, что навело меня на мысль о советском подходе к эстетике и литературоведению:
"слово это форма для выражения мыслей и идей, и если вся красота произведения в словах, выражениях, то это делает его великим только в пределах языковой категории и не более".>>
И что здесь может навести на мысль о советском подходе, разве это не так, если ВСЯ красота произведения ТОЛЬКО в словах, как оно может быть великим, Вы же сами говорите: "Для меня в принципе невозможно, когда я говорю о действительно великом, гениальном писателе, разделение "думания о прочитанном" и "восхищения словом". И вообще из всех Ваших топиков я поняла, что для Вас действительно Великое произведение это неделимое слово+мысль, так, что же в моих вышеприведённых словах расходится с Вашим мнением, я там написала: _если_ ВСЯ красота в словах(форме), то это только для языковой категории, и какое тут расхождение с другим постом "при переводе на слово другого языка, эта форма теряется, становится не такой авторской, что ли". Ведь действительно _если_ВСЁ_ произведение, вся ценность произведения в Величии слова, и за ним не стоит Мысли, то его и переводить незачем. Конечно, говоря о просто красивых словах без особых глубоких мыслей, я больше подразумеваю поэзию, где Вами, названные организация текста, композиция, стилистика, т.е. форма являются средствами выражения, возмём пример, поэзия Тютчева - это воспевание природы, и уж никак в основе его творчества не лежит никаких Великих мыслей, философии, я не говорю, что это плохо, но это музыка в словах.

>>Из этого не следует - как Вы мне приписываете - что любители Достоевского - люди второго сорта>>
Здесь передёргиваете Вы, я ничего не приписываю, просто Вы достаточно резко высказываетесь на мои сообщения, и как мне кажется достаточно агрессивно (я не утверждаю, я просто так чувствую) и не понимаю наездов ввиде "не умеете вести дискуссию", такие слова я также могу расценивавать, как "путь наименьшего сопротивления"- Take it easy! Это форум, и мне очень неприятно читать Ваши умазаключения относительно меня на основе пары топиков - это переход на личности. Мы обсужадем своё восприятие литературы, это вопрос не то, чтобы сложный, но он не прост для обсуждения на форумах, что доказывают наличие здесь самых больших постов, а вот, общаясь, мы в реале, я уверена, за пять минут поняли бы друг друга и многих вопросов не возникло, потому, что мы говорим об одном и том, но в разной форме. Поэтому предлагаю мир!:-)
Но так ещё по вопросу литературы, для меня это всё-таки мысль и идея, иначе в чем её смысл вообще, а слово...так я и не читаю писателей, у которых с ним проблемы:), для меня интересный стиль повествования нечто само собой разумеющееся.:-))