Средневековье FOREVER!!!!

У меня вот такой вопрос. Может, остались в наше детективно-фэнтезийное время любители средневековых приключений и путешествий?

Я лично обожаю:

Компьютерные игры - Корсары, Робин Гуд, Age Of Empires 2, Stronghold, Европа 1400 - Гильдия.

Книги - "Квентин Дорвард", "Прекрасная Маргарет", "Последний из могикан" и многие другие.

Вот...

Корсары - 4ever!

Средневековье по Скотту, Хаггарду и Куперу - то еще Средневековье :)
Эпоха действительно потрясающая, яркая, глубокая, но судить о ней по позднейшим приключенческим романам... Будет просто совсем другая картинка.

Осмелюсь предположить,что "Последний из могикан" несколько из другой оперы.

В Америке Средневековье закончилось позже, так что сойдет.

ЗЫ А может и вообще не до конца закончилось ;)

Осмелюсь, со своей стороны, посоветовать уважаемым любителям Средневековья обратить свой взор заместо "Последнего могиканина" на иные романы того же автора, как-то: "Красный корсар" и "Браво", что чуточку ближе к заявленной теме.

Омелюсь позволить себе выступить в защиту папана - Квентин Дорвард действительно средневековые приключения, а Последний из Могикан - пожалуй, сойдет за путешествия, так что противоречия нет

Ну если дошло до советов, то я тогда осмелюсь рекомендовать первоисточники. Мэлори, Кретьена, городской роман и т.д. Вот тогда уже за колорит можно будет поручиться :)

Laewsky, какие совпадения! Я тоже обожаю Stronghold :-)И за Робин Гудом собираюсь на этих выходных :-)
А средневековье, конечно, форева! :-)

Не большой я любитель всего этого, но иногда и меня тянет на средневековье, недавно "Последний из могикан" перечитывала :))). Вообще-то я преданно люблю свой XX век (ну, понятно, почему :))))))
А вот в Эпоху империй поигрывала, и довольно часто. Но в последнее время поднадоело чуток.

Laewsky
Если я правильно понял, то само средневековье нас не волнует. Нас волнуют представления о поведении, о жизни, о любви в упомянутых романах. Тут я с Вами на 100%:)

Средневоковье (Middle Ages) делилось на "раннее средневоковье" (Dark Ages) и эпоху возрождения. Какое больше любить будем? :))

В Северной Америке среднековья в европейском историческом смысле не было. Поэтому папан прав, что "Последний из могикан" несколько из иной оперы.

2Halloween
Что ты имеешь в виду под первоисточником? Томас Мэлори - средневековый писатель 15 века, но писал о легендарных событиях, которые если и происходили, то лет этак за тысячу до его рождения.:)))

Dark Ages... сразу Jethro Tull вспоминается.. есть у них такая песня))

Mr Moonlight
Имела в виду лишь то, что Мэлори ближе к стилистике и, главное, к менталитету средневековья, чем Купер.

По поводу деления: если уж совсем точно, Средневековье делилось (весьма условно) на Раннее, Зрелое (Высокое) и Позднее, а эпоха Возрождения уже отдельно. Хотя в разных странах Европы оно началось и закончилось в разное время, а по многим признакам сейчас часто считают, что его как такового и не было. Для большинства современных исследователей это некий условный буфер между Средними Веками и Новым Временем.

<В Северной Америке среднековья в европейском историческом смысле не было>
Но почему-то очень многое из него осталось :)

Генри Филдинг, Марк Твен (Принц и нищий) и Конституция Туркмении.

"Беовульф", Ирландские Королевские Саги, "Песнь о Роланде", "Песнь о Нибелунгах", поэзия Бертрана де Борна, романы Кретьена де Труа, Вольфрам фон Эйшенбах "Парцифаль"...

Ай, оговорился... Исландские а не ирландские Саги :)

А "Молот Ведьм" забыли? Полистайте на досуге. Сразу неистовая любовь к средневековью пробуждается :)))

"Молот Ведьм" по своей сути некая хрестоматия, обобщение знаний того времени о колдунах и ведьмах... Весьма интересный памятник литературы...

Что бы не вдаваться во временные подробности, поскольку литератураимеет мало общего с историей, все то, что выше перечисленное просто относится к рыцарским романам или романам плаща и шпаги(если речь идет о более поздних временах.)
А если говорить о реальном средневековье, то уверяю, что вам бы там не понравилось. Почитайте историческую литературу. Все куртуазное поведение было не более чем прикрытием весьма жестоких нравов. Кстати например легенда о короле Артуре в зависимости от нужд времени претерпела массу трансформации от древней легенды, до куртуазного романа, а потом религиозно-философского произведения.
Впринципе я не против таких романов, сама на них выросла. Хотя сейчас "Трем мушкетерам" предпочту историческую монографию о Ришелье.

Всем фанатам средневековья надо прежде свего посмотреть monty python Holy Grial - вот где средневековье по всей красе :)))))

2_Sweet Little Queen XIII
А в какие времена были "мягкие" приятные нравы? :)))

Sweet Little Queen XIII
Сорри за навязчивость, но вышеупомянутый "Молот Ведьм" - уж никак не рыцарский роман. Шпренгер и Инсисторис написали замечательное практическое пособие по мракобесию и садизму. Так что согласен с Вами в главном: РЕАЛЬНОЕ Средневековье - ни фига не форева! Да и прошло оно давно, слава Богу :))))

Народ, как с головой-то? Я офигеваю - средневековье и "Последний из могикан"! Вы б еще "Поднятую целину" Шолохова сюда приплели! Ага...

to: MacRatt - "сути некая хрестоматия, обобщение знаний" - в какой-то мере, но в первую очередь это руководство к следствию и допросу. Своего рода юридическая литература.

2Кир Гуцков Ну не мне вам про Молот ведьм рассказывать :)
Я имела ввиду то, что было написано выше.
2MacRatt Это я ктому, что многи очень сильно до сих пор заблуждаются, начитавшись романов, и склонны романтизировать представления о том времени.
2 Горыныч Да, меня это тоже позабавило. "Последний из могикан" скорее уж вестерн.

>Sweet Little Queen XIII: По поводу жестких нравов средневековья. Да нормальные были нравы, помягче нонешних, Ваше величество. Войны те по сравнению с нынешними - то игра "Зарница". Ну а инквизиция... Посудите сами, за время ее существования было предано суду по разным данным от 400 до 700 тыс. человек. Сумма внушительная. Но учтите, что казнили далеко не всех. Тех, кто покаялся, (а большинство, полагаю я, благоразумно каялись, Галилей, к примеру), зачастую миловали. И потом она существовала около семи веков, то есть, получается по тысяче в год, и это по всей западной Европе?!
Вот эпидемии – это да. Это Вам, Ваше величество, не какой-нибудь Фома Аквинский.

Uliss13
Так ведь и численность населения тогда в Европе было гораздо меньше. Если брать в пропорции живых и убиенных, то вывод получается, что нонче народ все-таки погуманнее будет, чем тогда. Да и с правами у большинства населения туговато обстояло...

2_Uliss13
Ну уж войны то были отнюдь не "Зарницей". Постоянно кто-то с кем-то воевал, начиная от владельцев соседствующих замков и заканчивая государственными конфликтами. Плюс постоянно происходившие грабежи на дорогах и путешествующие шайки наемных солдат, которые в период между сменой работодателя наводили ужас на простых жителей. Кроме того, целью враждующих феодалов в основном было нанести удар по экономике противника, так что все, что можно было, просто сжигалось :)

2 Uliss13

Касательно Галилея:


"Поводом (для вызова Галилея инквизицией в Рим, GF)
послужил выход новой книги Галилея, где он вновь говорил о "конечной истине". Он должен был явиться в Рим в октябре 1632 года, но из-за болезни приехал лишь в феврале следующего года. Здесь он жил как гость флорентийского посла на вилле Медичи, а когда происходило то знаменитое следствие инквизиции - с 12 апреля по 22 июня 1633 года, - в трехкомнатных апартаментах в Ватикане, со слугой и видом на фруктовый сад. О каком-либо заточении или, Боже упаси, пытках и речи не было.<...>
Галилею, как и многим гениальным людям вообще, было трудно принимать всерьёз туповатых современников. И во время процесса он полагал, что как только он прояснит некоторые малопонятные для недалеких кардиналов места из своей книги, он сможет отправиться домой. Лишь когда отнюдь не глупые инквизиторы объяснили ему, что речь идёт не о научных аргументах, а об абсолютной истине, Галилей запаниковал. Возможно, он вспомнил Джордано Бруно, возможно, просто захотел прожить в покое остаток дней. Во всяком случае, известно одно - он вдруг без особого нажима сразу и напрочь отказался от своего учения.<...>
Ему поставили в упрёк непокорность, а в качестве епитимьи Галилей должен был в течение трёх лет каждую неделю семь раз петь псалмы. После процесса Галилей гостил еще несколько лет у великого герцога Тосканского, потом у архиепископа Сиенны, а потом в маленькой деревушке Арцетри недалеко от Флоренции. Всюду он спокойно продолжал свои научные занятия."

(Герхард Праузе)

>MacRatt: "...все, что можно было, просто сжигалось..." Оживите в памяти кадры ковровых бомбардировок Вьетнама заодно с обработкой напалмом и дефолиантами. Ленинград, Дрезден, Хиросима... Колыма и Бухенвальд...
Back in Middle ages!!!

Uliss13 Человек в условиях средневековья жил в гораздо больее сложных условиях, услоия для выживания каждого индивида были более сложные. Каждый был за себя.
Гораздо выше была смертность среди навеления (о эпидемиях, уже сказали).
То, что в нынешних масштабах было бы довольно незначительными потерями , в те времена могло приравниваться к численности населения одного города.

Сицилийский инквизитор Людвиг Парамо: "В течение 150 лет были в Испании, Италии, Германии сожжены, по меньшей мере, 30 000 ведьм. Подумайте лишь! Если бы эти ведьмы не были истреблены, какое неимоверное зло они причинили бы всему миру".

Так как Парамо писал эти слова в 1598 году, то в число 30 000 не могли войти ни 900 ведьм, сожженных в Лотарингии в течение 15 лет Николаем Реми во второй половине XVII века, ни 700 погибших в Фульде от руки свирепствовавшего в XVII веке Балтазара Фосса, ни 600 сожженных в Бамберге в течение 1624-30 гг., ни бесчисленное множество других, погибших в огне во исполнение буллы папы Иннокентия VIII.

Небольшой город Роттенбург на Некаре. Ежегодно в нем десяток-другой ведьм сжигается на костре, и городской совет чувствует усталость от этих процессов и начинает печалиться, что вскоре в Роттенбурге не останется в живых ни одной женщины (XVII век). В небольшом Оснабрюке за три месяца в 1588 г. была сожжена 121 ведьма, вокруг Оснабрюке пылают костры, и все женское население округа обречено на гибель.

И т.д. и т.п.

А насчет массового истребления людей в ХХ веке - это не следствие грубости нравов, а результаты действие жестокосердных правителей. Я их ни в коем случае не оправдываю. Во все времена в людях остается слишком много звериного.
О как завернул! :)))))

Епископ Люссонский, будущий кардинал Ришелье, наблюдал в Приже сцену, которая стала кошмаром , приследовавшим его долгие годы. После убийства фаворита Марии Медичи Кончито Кончини толпа вытащила его тело из могилы и съела.
И это даже не средневыековье. Это конец Ренесанса, 17 век.

Как тут Кушнера не вспомнить!

Времена не выбирают, в них живут и умирают.
Большей пошлости на свете нет, чем клянчить и пенять.
Будто можно те на эти, как на рынке, поменять.

Что ни век, то век железный. Но дымится сад чудесный,
Блещет тучка; я в пять лет должен был от скарлатины
Умереть, живи в невинный век, в котором горя нет.

Ты себя в счастливцы прочишь, а при Грозном жить не хочешь?
Не мечтаешь о чуме Флорентийской и проказе?
Хочешь ехать в первом классе, а не в трюме, в полутьме?

Что ни век, то век железный, но дымится сад чудесный,
Блещет тучка; обниму век мой, рок мой на прощанье.

Время – это испытанье. Не завидуй никому.
Крепко тесное объятье. Время – кожа, а не платье.
Глубока его печать. Словно с пальцев отпечатки,
С нас – его черты и складки, приглядевшись, можно взять.

to: Sweet Little Queen XIII - ни хрена себе, вот это поворот темы! Я только про факт людоедства во время первого крестового похода слышал. А тут, понимаешь прям в Париже и не просто каннибализм - труп откопали да съели. Очевидец не уточняет - в сыром виде?

2Горыныч Я точно не помню.

2Uliss13: да, я помню это стихотворение. Давным-давно его слышал, уж и не вспомню, в чьем исполнении. Очень мудро сформулировано.

Пардон, конечно, "Последний из могикан" - это скорее вестерн, просто я не мог не вспомнить такой роман, который, в сущности, далеко не детская книга. И забыл оговориться.

Правда, то время было весьма темным, но Хиросима и Чернобыль поужаснее, думаю, будут. Было больше болезней и бедствий, но войны не были настолько масштабными, как в XX веке. Согласен, что книги и компьютерные игры не очень точно отражают ту эпоху, ну что ж... По крайней мере, это хотя бы бледный отпечаток той прекрасной поры.

Но насчет средневековых Штатов и Конституции Туркмении - это да!:-)))) Все верно...

Собственно, если следовать логике Эпохи Империй, было 4 этапа, Dark, Feudal, Castle & Imperial Ages. По-русски логично было бы сформулировать это как Раннее (5-10 вв.), Развитое (11-13), Позднее Средневековье (14-15) и... с последним проблема. Я бы назвал это Возрождением (Ренессансом), но это, ИМХО, уже не Средневековье. Просто в Эпоху Империй включили три этапа Средневековья и Эпоху Возрождения (конец 15 - 16 века). Я отдаю предпочтение 12-15 вв. Но если книга, как "Последний из могикан", или игра, как Корсары, относится к более позднему сроку - ничего:-))), главное, чтобы увлекало.

Опять же - трупный яд... пообедовавшие трупом граждане случайно не поумирали? желудком не страдали? Али епископу невесть чего померещилось с перепугу?

Горыныч Насколько мне известно, этот факт встречался и в других источниках. Ну а так у них желудки покрепче наших были. Короче не хочу я эту гадость обсуждать.

Хочется еще добавть, что во многом именно быти опредиляет сознание.

to: Sweet Little Queen XIII - ладно, не нервничай. Шучу. Монти Пайтон вспомнились. Был у них эпизодец стрёмный на эту тему.

Горыныч! a Duck!!!!!!

Да, вот еще вспомнился момент один.
В плутовском романе 17 века "Приключения Франсиона" есть момент, можно сказать эротический. Герой подглядывает в спальне за одной дамой. Самый пикантный момент для него, когда она снимает сорочку, чтобы сряхнуть блох.
А в 18 веке с блохами связан тоже пикантный момент. Совершенно нормальным было сказать чтото вродк того"Ах, мне так приятно, что меня кусила блоха, которая была на вашем теле" (Ни какого другого смысла, речь идет имнно о блохе. Ловля блох друг у друга не считалась зазорной.

Средневековье - это здорово. В книгах, играх и игрищах. Но жить там и тогда мне бы не хотелось бы. Хотя бы потому, что за вольнодумство меня бы там сожгли нафиг:))
Если из компных игр, то играю в Morrowind. Age of Empires мне уже кажется примитивом, хотя иногда можно и вспомнить:))
А из книг - Дюма:)) Молот Ведьм я так и не дочитала. Как-то дело не заладилось...

mARGO

Да, Дюма - находка для медиевиста.

Дюма - слишком далек от истории.
Как про него говорили, там где начинается Дюма, заканчивается история. (Кстати, Дюма как-то больше про эпоху Возрождения писал, скорее средневековье у Дрюона)Но несмоненно, что многие историки начали свой путь именно с Дюма.Есть еще одно высказывание Дюма. "Многие считают, что я насилую историю, но согласитесь какие красивые получаются у нас дети.

Скотт, при всех своих заморочках, и то ближе к Средневековью, чем Дюма.

А я в классе 6-м просто балдел от "Сорок пять" Конан Дойля. Зацепил он меня тогда круче Дюма.

Есть прекрасная книга "Осень Средневековья". Автор - Иохан Хёйзинга. Огромное количество фактического материала, быт, нравы и всё такое прочее. Усиленно рекомендую.
Кстати, по градации, принятой у Хёйзинги, Средневековье заканчивается 1492 годом - годом завершения Реконкисты и открытия Америки. Так что романы Дюма к интересующему нас периоду имеют, мягко говоря, отношение весьма отдалённое.

Что же касается художественных достоинств, то, на мой взгляд, один роман Мериме "Хроника царствования Карла IX" перевешивает все романы Дюма. Но это, конечно, сугубо личное мнение.




Lizard!

Какие ещё "Сорок пять" у Конан Дойля???!!!

Вообще-то пресловутый "Парфюмер" тоже неплохо.
А "Сорок пять" разве не Дюма?

to: GADFLY - "Осень Средневековья". Автор - Иохан Хёйзинга". слышал про нее, да все руки не доходили. Спасибо, напомнили. Приобрету.

to: Sweet Little Queen XIII - по поводу блох - да уж - эротика в полный рост!!!

что-то не пойму - вроде о средневековье тема, а народ то про Дюма, то про Конан Дойла, то про какие-то игры...

Ёлы-палы! Конечно Александр Дюма!!! Затмение какое-то. Только что разговаривал про "Затерянный мир" и как-то автоматом авторство перенеслось и на "Сорок пять" :))) Бывает....

Ну видимо тут все смешалось у народа: средневековье и тп. Скажем так, это то время которое в наших учебниках изучали как История средневековья, (в нее и эпоха Возродления попал) .
НУ а что касается игр, то видимо этот те, которые имеют какое-то отношение к средневековью.

Народ, моей ошибкой было то, что я сформулировал тему уже первоначального сообщения. Я думал сразу о Средневековье, приключенческой литературе и приключениях вообще и путешествиях. Да и другие, смотрю, о том же:-))) Так вот, Ваше Величество, вы же один из модераторов, как-никак, может, вы могли бы переименовать тему в "Средневековье, мутешествия и приключения - FOREVER" или что-то в этом духе?

Мутешествия!!!!!!!!!! Чудесно!!!!!!!!!!!!!! Конечно, я не это имел в виду!!!!!!!

Черт, ну если кто не понял, "Уже" - это сравнительная степень от слова "узкий"! Мало ли что...

Laewsky К сожалению я не обладаю возможностями переиминовывать темы.

Только "Осень Средневековья" все-таки не художественная книга и к приключениям никакого отношения не имеет. Это так, на всякий случай, чтобы на нее в этом смысле не рассчитывали.
В принципе, есть еще неплохая серия книг, не знаю, когда ее последний раз переиздавали, - "Жизнь средневекового чего-то" (замка, города и т.п.). А если из романов, то имхо очень качественны в этом отношении "Собор Парижской Богоматери" понятно кого и "Испанская баллада" Фейхтвангера.
Да, еще есть один беллетристичный, но довольно основательный труд "1185 год" Игоря Можейко, он же Кир Булычев. Никакой фантастики, все очень фактологически грамотно.

Спасибо за большой список рекомендуемой литературы, а то мне давно уже нечего почитать.:-)

Слышь, Laewsky - нарой себе где-нибудь "Историю крестовых походов" старого французского историка Мишо - вот тебе и будут приключения с путешествиями и Средневековье в одном флаконе. Не боись - это не научная монография и т.п., она рассчитана на широкий круг читателей и читается лучше всякой беллетристики.

Есть питерское издательство "Евразия", которое специализируется на публикации исторической литературы, в том числе и известных западных медиевистов. Только их книжки не из дешевых :)

<<Мериме "Хроника царствования Карла IX" перевешивает все романы Дюма>>

- Это правильно!!! Хотя Дюма тоже люблю. "Хронику" читал уже взрослым, но трясло как подростка!

Изумительный писатель Рафаэль Сабатини! И про средневековье (хотя и позднее) у него тоже есть, про Цезаря Борджиа, например, очень много.
Прочитал его собрание сочинений!!! Гениально! Особенно роман "Скарамуш" (хотя это точно не средневековье).

2Горыныч: обязательно нарою! Даже через Яндекс попробую! И так, чтоб надолго хватило, страниц на 2000 и месяцев на 6;-)))

to: MacRatt - Ну да, например изд-во Евразия, из серии Clio...

а насчет -"Только их книжки не из дешевых :)" - я че-то не поял - 120-160 р. за книгу, это что - охренеть как дорого?

Хотя, сорри - попадались кой-какие издания по две с половиной сотни. Энивей, если сильно надо - недорого...

Давайте сюдой пихать средневековую попмузыку. И там музыку древнего мира, возрождения, просвящения, классицизма, романтизма, сентиментализма, реализма. Короче - до XX века!