Michelle

2Expert:
"..Интересно, в каком месте этой самой "музыкальной потенции" в ранние годы Маккартни не дотягивал до песен Леннона. "All My Loving" или "Can't Buy Me Love"????.."

Это скорее общее впечатление, "не дотягивал" - это такое общее видение. "Гений Пола" как бы проклевывался, не был еще зрелым и вполне оформленным. Мне ранние песни Пола нравятся еще и тем, или, может, даже, главным образом тем, что ощущается особая "потенция", которая вот-вот в полной мере проявится.
Например, джоновские If I fell, A hard day's night - более зрелые и задающие "планку", чем та же Can't Buy Me Love...
Я так это вижу.

Смотрите какая пропасть между And I love her и Michelle. Явный качественыый прорыв Пола, более явный, чем можно заметить у Джона в это время.

На Rubber Soul продолжилась начатая тенденция альбома Help: Пол и Джон представили равное количество песен, сочиненных по отдельности, но двойного авторства формально.

2Loppy:

>Смотрите какая пропасть между And I love her
>и Michelle

Я протестую :-) And I Love Her одна из красивейших песен созданных человеком . Хотя Мишель тоже хороша , но не лучше.

2MaximusFM

Не стОит протестовать :) ибо ваше высказывание не противоречит моему.

2Loppy:

>Не стОит протестовать :) ибо ваше высказывание
>не противоречит моему.

Я просто не пойму в чем заключается прорыв.

2MaximusFM

"Я просто не пойму в чем заключается прорыв."

В музыкальной зрелости.

2Loppy:

>Я так это вижу.

Ну это оно субъективно. Тем более сабж похоже был сочинен раньше And I love her.

2Expert
"Ну это оно субъективно"

Да. Другое дело, что мой субъективный взгляд может частично совпасть с объективным пложением вещей.

"Тем более сабж похоже был сочинен раньше And I love her"

Не похоже. Хотя, какая-нибудь заготовка, идея, могла возникнуть и раньше, но это не считается, песня становится песней только тогда, когда ею становится фактически, а не в форме замысла.
Результат определяет тот или иной "уровень" произведения, а не первоначальная задумка. И т.д.;)
Мишель, о которой речь - в сравнении с And I Love Her - на другом уровне творческого самосознания автора.
Я так это вижу.:)

2Loppy:

>Не похоже.

Ощущение "прорыва" видимо по причине аранжировки. Которая в Мишелле куда как более плотная. Одно то что Битлы впервые использовали в ней 6 дорожек о многом говорит (плотность в первую очередь вокальных наложений).
Но в отношении мелодии - песни могли быть сочинены "в любом порядке". Хотя забавно, что Can't Buy Me Love "менее зрелая", чем A hard day's night... Для меня это что-то близкое к абсурду. Рекомендую послушать инструментальные каверы. Дать шанс для преодаления своей субъективщины :)

Мне все время мерещится не "Sont les mots qui vont tres bien ensemble", а "tres bien en sonne". Во всех текстах в инете первое, но я упрямо слышу второе. Смысла, в принципе, это не меняет, но интересно, как правильно.
С толку меня сбила партитура. Мы в училище музыкальном пели Michelle акапелла. Там я такой вариант и увидела. Долго возмущалась, что это неправильный текст. А потом мама, которая учителем французского была в свое время, сказала, что ей тоже это слышится. Вот и я теперь, сколько ни слушаю, "ансамбль" не слышу..

2Expert

Довольно тонкий момент, трудно доказуемый и сложно объяснимый. Что касается мелодий - она либо есть либо ее нет, она либо удачна, либо нет, и Пол, человек особо талантливый на это дело - заметен сразу и сами по себе мелодии мы и не сравниваем. Леннон даже где-то в интервью говорил, что в плане мелодий Битлз - и раннем, и в позднем периодах были где-то на одном уровне (а в плане зрелости на разных).

"Ощущение "прорыва" видимо по причине аранжировки. Которая в Мишелле куда как более плотная. Одно то что Битлы впервые использовали в ней 6 дорожек о многом говорит (плотность в первую очередь вокальных наложений)."

И это тоже частично показывает то, что я имею в виду.

"Хотя забавно, что Can't Buy Me Love "менее зрелая", чем A hard day's night"

Да, менее зрелая, при том, что не менее удачна во многих отношениях. Бывает, что более зрелое произведение менее интересно, чем менее зрелое.
То, что Can't Buy Me Love замечательная песня - не удивительно, беря в расчет потенциал Пола. Но при том - Can't Buy Me Love, And I Love Her и т.д. содержат "потенциал", который раскрывается, скажем, на Естедей и Мишэл. Так же, как потенциал Битлз вполне раскрывается где-то так к 66-67 году...

На самом деле я ничего нового не сказал. Джон на раннем этапе более зрелый, более цельный, более определенный., Пол - более спонтанен, непредсказуем, разнообразен, мелодичен, но менее зрел., где-то после Естедей эта зрелость и приходит понемногу и как бы "подавляет" группу, и вот тут уже Пол понемногу начинает задавать "планку".

"Рекомендую послушать инструментальные каверы."

Не забывайте о том, о чем речь. Мы говорим о песнях, как они есть в результате у Битлз, а не о том, что можно сделать с песней позже кем бы то ни было.;)

"Дать шанс для преодаления своей субъективщины"

Как вам кажется - вы уже преодолели свой субъективный взгляд на вещи?:)

2Loppy:

>Да, менее зрелая, при том, что не менее удачна
>во многих отношениях.

Для меня это звучит странно по той причине, что "незрелая" предполагает какие-то недостатки, чего-то там не хватает, какая-то неполноценность. То есть можно конкретно поэтому поставить вопрос - какие недостатки вы находите в "Can't Buy Me Love"?

2Expert

" это звучит странно по той причине, что "незрелая" предполагает какие-то недостатки, чего-то там не хватает, какая-то неполноценность...какие недостатки вы находите в "Can't Buy Me Love"? "

Ну если так прямо - словом на слово - ответить, то вот "менее зрелая" - это и есть в определенном понимании - неполноценность (по отношению к "более зрелой"). Но тут, это не буквально - недостаток, "победителя" не судят за "недостаток"., "менее зрелая" тут - это, скорее, наблюдение процесса. В некотором смысле это даже "плюс", ведь, например, ясно, что ранние Битлы менее зрелые музыканты, чем позже, но ведь и в этом тоже есть свой "плюс". Вещь, песня, сама по себе - заключает себя в себе, и если она удачна, то говорить о "недостатках" смысла почти нет, даже если что-то в ней и кажется каким-то "недостатком". Поэтому я говорил о другом, а вовсе не о "недостатках" той или иной песни.

Loppy

Сорри, немного свернули в сторону (еще более страшную и неопределенную :)) Так как начинали мы с того, что Пол несколько, по-вашему, отставал от Джона. Такое можно сказать в отношении начала карьеры лишь в отношении количественном. Скажем, тот же "Hard Day's Night", мы не найдем у битлов альбома где положение было бы обратное - альбом Пола с несколькими песнями Джона (пусть и хитовыми). В отношении же качественном (если уж быть весьма радикальным в отношении авторства, которое должно признаваться сольным), мне кажется, что позволяет вам так говорить - определенно бОльшая харизма личности Леннона (Пол ничего бы не сказал про драгоценности аристократии, пришедшей на концерт Битлз). И вроде бы такое ощущение складывается - Джон - заводила. НО (именно большое "но") - мы на тонком анатомическом уровне не знаем, как появлялись эти песни тогда. А в качестве такого аргумента - кредиты под первыми опубликованными песнями Битлз выглядели как "Маккартни-Леннон". Но позвольте - дыма без огня не бывает. И если вспомнить, как проходила перестановка (не так уж и гладко) Леннону потребовалось заручаться поддержкой Эпстайна (только женился и вместо медового месяца уехал с менеджером). Не странно ли? Слишком многого мы не знаем. Но даже того, что известно - лидирующая роль Пола в отношении музыки - мелодии, гармонии, аранжировки - он опережал Джона. С большой неохотой, но Леннон это все-таки однажды признал (1980 год). Так что судить в таком контексте - кто более зрелый композитор - никогда бы не брался. Не потому что кто-то "лучше" другого, а потому что "сепаратистский" разговор несколько искажает реальное положение вещей. А оно в том, что песни Битлз состояли из огромного количества самых разных "деталей" - моментов, нюансов, поэтических, мелодических отрывков, которые Леннон и Маккартни в силу какого-то особого доверия "вкладывали" в песни друг другу. Все это весьма сложно было бы описать, даже присутствуй мы на каждой сочинительской, студийной сессии Битлз, так как пришлось бы иметь дело с динамическим творческим процессом. А здесь любые ярлыки (тем более оценки качественные)... напрасны. Они не давали бы представления о реальном положении вещей.

2Expert

<Так что судить в таком контексте - кто более зрелый композитор - никогда бы не брался. Не потому что кто-то "лучше" другого, а потому что "сепаратистский" разговор несколько искажает реальное положение вещей. А оно в том, что песни Битлз состояли из огромного количества самых разных "деталей" - моментов, нюансов, поэтических, мелодических отрывков, которые Леннон и Маккартни в силу какого-то особого доверия "вкладывали" в песни друг другу. Все это весьма сложно было бы описать, даже присутствуй мы на каждой сочинительской, студийной сессии Битлз, так как пришлось бы иметь дело с динамическим творческим процессом. А здесь любые ярлыки (тем более оценки качественные)... напрасны.>


- Полностью согласен!

2Loppy

<Смотрите какая пропасть между And I love her и Michelle. Явный качественыый прорыв Пола>

Никакой пропасти не вижу! - наверное я слепой, да и глухой впридачу.

2Erixon

"наверное я слепой, да и глухой впридачу"

Слишком категорично.

2Expert

Возможно.
А теперь немного по пунктам.

"Пол несколько, по-вашему, отставал от Джона"

Но только с особой оговоркой к слову "отставал", скорее, развивался несколько по другой траектории.

"мне кажется, что позволяет вам так говорить - определенно бОльшая харизма личности Леннона"

Да, пожалуй, отчасти так.

"роль Пола в отношении музыки - мелодии, гармонии, аранжировки - он опережал Джона"

Все-таки это опережение определенно заметно становится позже.

С альбома A hard day's night, по-моему, даже более, чем заглавная песня, свидетельствует о задаваемой "планке" песня If I fell, ее, согласитесь никак не назовешь ни скупой на мелодию, ни слабой в отношении гармонии, да и вокал распределен сильно, хотя и с этим, наверное, можно не согласиться.

В чем суть этой "планки"? В "харизме"? В "зрелости"? В том, на какой интеллектуально-художественный уровень слушателя рассчитано то или иное произведение? Не уверен.

"А здесь любые ярлыки (тем более оценки качественные)... напрасны. Они не давали бы представления о реальном положении вещей."

Но мы ведь просто рассуждаем. Смутное предчувствие иногда полезно проверить на слове. Реальное положение вещей - вообще "вечная" тема.

Катрин Денёв нравилась Полу гораздо больше Маркизы ангелов. Но ее имя не рифмовалось с "ма белль". И эту идею пришлось оставить. Хотя всякий раз когда Пол исполняет песню на концерте, он вспоминает не мадам Мерсье, а Катрин Денёв.

2Expert

Если следовать твоей логике, то что ему стоило написать еще одну песню:
Oh, My Love,
Catherine Deneuve!


В последнее время твои посты меня сильно забавляют.

2Mr.Moonlight:

>2Expert
>Если следовать твоей логике, то что ему стоило
>написать еще одну песню:
>Oh, My Love,
>Catherine Deneuve!
>В последнее время твои посты меня сильно забавляют.

Опять попытки эквиритмии? Но даже рифмы как таковой здесь нет. А на какую мелодию ты предлагаешь это петь?

Между And I love her
и Michelle пусть и не бездна, но упомянутый выше прорыв существует.
And I love her сочинялась от куска, Michelle же скомпанована как будто на одном дыхании.