Битлы и Queen

2All
Еще пору слов про саму возможность сравнения Битлз и Квин. Мы, действительно, затрагиваем "тонкую" тему, не прямо, в лоб, показывающую что и как. Поэтому аргументов "прямых" быть не может, но это не значит, что их вообще быть не может. Существуют косвенные аргументы более\менее убедительные, так или иначе свидетельствующие о том или ином заявлении.
Таким образом, опровергая чей-то довод, получаешь тоже своеобразный косвенный аргумент: довод не верен, значит, есть вероятность того, что ты не прав, а я прав.

"Истина" есть, но мы не можем ее прямо определить. Она есть, потому что каждый из нас опирается на некоторые представления, которые у нас у всех схожи, а не у каждого свои. Например, все мы принимаем, что есть "высокохудожественное" искусство и есть наоборот., и не важно, в данном случае, что мы имеем под "наоборот", важно тут то, что все мы признаем различие между понятиями "высоко" и "не высоко".
Согласитесь, не будь "истины" не было бы и самих понятий о степени удаленности от "истины".

Поэтому все эти рассуждения типа у каждого "истина" своя - верны по-своему, но из другого совсем разговора, потому что тут слово "истина" значит совсем другое, она тут значит совпадение личных особенностей человека с тем или иным предметом (в музыке ли, в чем-то другом).

Что касается "своего вкуса", тоже надо прояснить. Когда человек говорит, что ему нравится Плант больше, чем Мэй - это, да, его вкус и не предмет полемики. Но когда его спросят: почему ему нравится, и он ответит утвердительно, перечисляя качества и характеристики, то это уже подвержено сомнению и лишено "права неприкосновенности" вкусовых пристрастий.

Ловушка же подобных разговоров в том, что можно поставить слова: "мне кажется", "по-моему" - и, вроде, после этого и полемизировать не о чем. но это не так, и весь опыт форумов это лишний раз подтверждает. Когда человек говорит на самом деле о своем вкусе - никто, как правило, с ним не спорит - это скучно, вообще, чей-то вкус - это скучно, там не о чем думать, и не о чем размышлять.

Так что, если кому нравится Квин больше Битлз - это вне полемики. А вот когда это подкрепить оценками, параметрами, предлагать критерии или отвергать их возможность - все это темы возможных полемик и тут - ставь\не ставь "имхо" все равно по сути ничего не изменится, даже зачастую "имхо" ничего, кроме лукавства не несет.
Понимаете, вот я скажу: имхо Плант, как гитарист уступает Харрисону по всем пунктам, имхо, он однообразен и даже Ринго, имхо, техничней его владеет гитарой. Я в этом примере специально "передергиваю", конечно, просто, чтоб было очевидней, что само по себе "имхо" не снимает ответственности за сказанное и уместно только на своем месте, когда речь идет о чисто "вкусовых" понятиях.

Не знаю, возможно ли это на форуме, но хотелось бы честного, сообразного разговора, который, конечно, случается, но не так часто, как можно было бы пожелать.:))

2Loppy:
Полностью разделяю твою аргументацию. Но к конечному выводу тема не придет в любом случае. Можно просто получить удовольствие от обсуждения.

2Loppy:

>имхо Плант, как гитарист уступает Харрисону

Ээээ что-то не помню, чтобы Плант где либо значился как "гитарист"))

p.s. Да, известно, что он сыграл ритм-гитару в паре вещей Цеппелин (Down By The Seaside etc).. Но, тогда уж его стоит сравнивать с Меркьюри "гитаристом" ;-) Тот и даже на концертах играл на ритм-гитаре..в одной песне правда. Но большинство ранних песен Queen пера Ф.М. были им сочинены на гитаре.

2Rosco:

>2Александр j:
>>На фото Мэй и Плант, с недавнего концерта LZ(за
>>кулисами), который проходил на арене O2 в Лондоне.
>На Планта вообще не похож. Видать просто Мэйдаёт
>поклоннику автограф, когдапосетил концерт воссоединившихся.
Может быть и не Плант.Не знаю.Когда нашёл эту фотку, она была помечена, как Плант с Мэем, за кулисами концерта LZ. Да и человек, который там сидит мне напомнил Планта(только помоложе, чем есть).

Rosco
"..не помню, чтобы Плант где либо значился как "гитарист.."

Ринго тоже не особо:) Браво, я об этом же! Потому что несмотря на "имхо" я сказал несуразицу, которой можно возражать (по желанию).

А вот если бы я так сказал (просто как модель предлагаю): Плант не гитарист, как Харрисон, а Харрисон и играет и поет, но мне Плант нравится больше Харрисона, просто потому что Харрисона я не выношу, а на Планта любуюсь - вот тут бы не было возражений, замечания какие-то могли бы быть, но спорить тут не о чем.:))

Sitaradio
"..Но к конечному выводу тема не придет в любом случае. Можно просто получить удовольствие от обсуждения.."

Конечно. Но у кого-то из участников может возникнуть\окрепнуть свой "конечный" вывод (или даже несколько) в процессе разговора. Ну и "удовольствие от обсуждения", тоже не маловажно.

2Loppy:

>Плант нравится больше Харрисона, просто потому
>что Харрисона я не выношу, а на Планта любуюсь

Так ведь Джордж - часть этого великого феномена! И слайдовой гитарой владеет!

А Плант...он ведь старый :-) И кроме "блядской дорожки" на голом пузе особо ничем и не блещет=).

2Loppy:

>Alexbander
>Я правильно понимаю, что вы "реанимировали" эту
>тему после более, чем года ее пребывания на задворках
>сайта? (Просто, возможно, показатели дат дезинформируют).

Если честно, я на даты не смотрел, просто интересно стало, а фигурирует ли Queen на этом сайте, набрал название по поиску и наткнулся на этот топик, ну и написал свое отношение к сей теме. Все очень просто.:)))))

Я знаю эту фотографию Мэя - это любительское фото сделано по пути в О2.
Сравнение The Beatles и Queen в терминах "лучше", "круче" и т.п. совершенно нелепы. Смысл темы в выявлении точек соприкосновения, прямых и косвенных пересечений, в первую очередь творческих. Скажем, Drowse чем-то похожа на I'm so tired или Crazy Little Thing Called Love сравнивают с Lady Madonna или влияния Джона Леннона на тематику и лирику Queen.
Что же касается оценки художественного произведения, в этом вопросе учитываются следующие факторы:
1. «Датировка» – дата (время) создания объекта культурного наследия.
2. «Историческая (мемориальная) ценность» – документированная или широко известная связь объекта культурного наследия с историческими событиями или личностями.
Внутри этого понятия существуют градации: мировое значение, общероссийская значение, региональная значение.
«Мировое значение» - связь объекта культурного наследия с историческими событиями или личностями мирового значения.
«Общероссийское значение» - связь объекта культурного наследия с историческими событиями, личностями общенационального значения.
«Региональное значение» - связь объекта культурного наследия с историческими событиями, личностями регионального значения.
3. «Историко-художественная ценность» - место объекта культурного наследия в истории архитектуры, монументального и декоративно-прикладного искусства, его значение для характеристики определенного этапа истории искусства. Определяется уровнем художественного качества объекта культурного наследия.
Внутри этого понятия существуют градации: уникальный, характерный, типовой.
«Уникальный» – объект культурного наследия, которому свойственны новизна композиционного замысла, конструкции, декора, иконографии, колористического, пластического решения, а также новизна функционального типа здания.
«Характерный» – объект культурного наследия, в котором присутствуют стилистические, композиционные, конструктивные, иконографические особенности, характерные для определенного периода в истории архитектуры, монументального и декоративно-прикладного искусства, но обладающий при этом индивидуальными чертами в их интерпретации.
«Типовой» – объект культурного наследия, художественный облик которого сложился на основе образцовых или типовых проектов (для архитектурных памятников), а также на основе распространенных образцов в конкретный исторический период.
4. «Технологическая ценность» – характерные для конкретного исторического периода особенности технологии, использованной при строительстве или изготовлении объекта культурного наследия, а также особенности использованных материалов.
Особую важность фактор имеет в том случае, если объект культурного наследия сохранился фрагментарно.
Внутри этого понятия существуют две градации «уникальный», «типичный».
«Уникальный» – объект культурного наследия, в создании которого применен новый технологический прием или новый тип материала.
«Типичный» – объект культурного наследия, в создании которого применен распространенный для своего времени технологический прием или материал.
5. «Редкость» – характеристика, которая определяется малым или единичным количеством сохранившихся объектов культурного наследия конкретного исторического периода, определенной типологии, а также направления в архитектуре, монументальном и декоративно-прикладном искусстве или дошедших до нас авторских произведений.
6. «Авторство» – характеристика, определяющая значимость создателя объекта культурного наследия (архитектора, художника, скульптора, инженера, садового мастера).
Причём оценка будет зависеть от эстетических норм определённой эпохи.
Мне кажется, это оценка формируется экспертным сообществом, в принципе, на этом форуме компетентные люди есть, но далеко не каждый, кто пишет в этом топике.
А вот сравнения на уровне "у кого больше хитов, недель, проданных дисков" - это на уровне за сколько купили картину Ван Гога в 1900 году или сколько заплатил кардинал Сан-Джорджо за работу Микеланджело.

2Гарринча:
Это из архитектурного справочника?

Не, по архитектуре есть ещё 2 дополнительных фактора.

2Гарринча:
>Не, по архитектуре есть ещё 2 дополнительных фактора.
Запутаемся)

2Loppy:
Считайте как угодно, я выхожу из этого бессмысленного препирательства.
Отмечу лишь...

>"феномен Битлз", самый "феноменальный феномен"
А кто-то с этим спорил? Только что Вы из этого выводите?
Что они - "феноменальный феномен"? Так это и было исходное утверждение.
Что "могли позволить", а Queen - нет? Одного "феноменального" утверждения для такого вывода явно недостаточно.

>Вот вы вспомнили
Нет. Вы просто не поняли.
Вам (лично Вам) кажется, что Маккартни "не имеет права", многим другим - что "имеет".
На ранних альбомах, на поздних - не важно.
Ровно так же и с Битлз или Queen. Это зависит от вкусов и (если угодно) требований человека.

>опирается на некоторые представления, которые у нас у всех схожи, а не у каждого свои
Опыт показывает, что "представления" у всех свои.
Требования к исполнению у tch или Alexbander явно отличаются от Ваших и моих. Отсюда и разные оценки...
У нас с Alexbander'ом диаметрально противоположные оценки Queen.
Но есть одно общее - оба признаем, что истиной могут быть оба утверждения "музыка Queen интереснее Битлз" и "музыка Битлз интереснее Queen". Дело вкуса (тех самых исходных посылок).

Высказать свое мнение и попытаться понять мнение собеседника - вот что возможно (ну и поспорить с явными несуразицами).

PS
>Если уж вы решили говорить о "ложных посылках",
>то уж точно я - не самый удачный выбор
В копилочку "спора ради спора"... :-)

2Sitaradio:
Про Queen и арт-рок - спорный вопрос.
Элементы есть, но можно ли их так смело (даже за ранние альбомы) записывать в этот жанр - большущий вопрос.

К тому же... За всех любителей арт-рока не скажу, но по своим знакомым могу судить, что не особо-то "арт-рокеры/прог-рокеры" оценили Queen :-)
Даже у хорошо относящихся они проходят по разделу "а я и попсу послушать люблю - Queen, например" ("попса" без всякого уничижительного смысла).

2karp:

>а я и попсу послушать люблю - Queen, например"
>("попса" без всякого уничижительного смысла).

Pataphisist правильно дал определение - поп-прог-рок ;-)

Это (условно) первые два альбома.

Остальное, в принципе, поп-рок

2Гарринча:

Мне эта методика напоминает тигра в разрезе из фильма "Полосатый рейс".

karp
"..Что "могли позволить", а Queen - нет?.."

Ну, во-первых, строго говоря - про то, что Квин "не могли" вообще сказано не было, это было сказано в ответ на предложенные творчеству Битлз термины: просто и примитивно, я их обыграл, оправдал.

Вы помните о чем я говорил "могли себе позволить" прежде, чем не соглашаться? О "простой и примитивной" игре, которой у Квин нет, которую приписывали Битлз. Квин себе этого не позволяли, иначе бы лишили поклонников Квин одного из "ведущих" аргументов в пользу Квин.

Если теперь вы скажете, что "не позволяли", но не факт, что "не могли" - вот это точно будет "спор ради спора", потому что Битлз позволяли, и по факту - могли!

"..феномен Битлз", самый "феноменальный феномен" А кто-то с этим спорил? Только что Вы из этого выводите?.."

То, что одной из особенностей этого феномена было то, что Битлз нарушали все "правила" и это оборачивалось успехом, чего не скажешь про всех остальных, включая и Маккартни на его последних альбомах!, к которым вы зачем-то прицепились.

"..>опирается на некоторые представления, которые у нас у всех схожи, а не у каждого свои..
"..Требования к исполнению у tch или Alexbander явно отличаются от Ваших и моих. Отсюда и разные оценки.."

Читайте мой пост внимательнее, я не говорил о том, что все представления у нас схожи и написал в чем схожи и почему.

"..Но есть одно общее - оба признаем, что истиной могут быть оба утверждения.."

Это не истины, это, как вы сами справедливо заметили - утверждения, ваши пристрастия. Поймите, истина никакого отношение к вашему восприятию не имеет, а вот ваше восприятие может иметь какое-то отношение к истине.

П.С.На счет копилочки не понял, то ли вы весь свой пост кладете в копилочку после моего увещевания, то ли мои слова (только не понятно почему).:))

П.С.П.С. Вы, конечно, можете выйти из разговора. Только не мешало бы точнее читать то, с чем вы не согласны, и не худо было бы объясниться почему вы назвали мою позицию "спором ради спора", мне такие безапелляционные клише неприятны, тем более, что я к вашим вопросам (как и к остальным) относился ответственно и следил, как за тем, что сам говорю, так и за тем, что говорите вы.

;)))))

Спасайте меня! Ребят, опять ВЫ завели эту волынку! Кто круче?! И что-то типа Queen-попса (без уничижительного смысла)...Кхе-кхе или что там ещё...А вот...Поп-рок! Класс! От тебя, Rosco, ну никак такого не могла ожидать! Как я не люблю этих рамок и когда в них насильно загоняют! Понимаете, музыка Queen интересна именно своей потрясающей мелодичностью и невероятной энергетикой,а главное ПОЗИТИВОМ! Она-внежанровая, словно парит между жанрами! В этом её единственная схожесть с Битловской музыкой!
Уважаемый Karp, ваши добрые друзья тоже имеют свое чисто субъективное мнение, это не значит, что объективно это так и есть на самом деле, даже,если друзья ваши хорошо разбираются в музыке, другие продвинутые меломаны,наоборот, никогда не поставят Queen в поп-жанр! Даже писать это словосочетание смешно! Потому как переслушала много хорошей поп-музыки и не даже так себе и придя к музыке Queen после всего прослушанного даже в шутку не назвала бы их музыку -попсой (даже без уничижительного смысла)!:-O
Даже если сравнивать Queen с Oasis (очень люблю эту группу!), то в их музыке чувствуется огромная разница и этой разницы не услышит только глухой, а Oasis как раз можно отнести к тому самому поп-року, к брит-попу (как кому нравится), причем к очень качественному!Queen-то давно объективно признаны клаасикой РОКА,заметьте, не поп-музыки,а именно рока! Но, опережая ваши дальнейшие высказывания, скажу, что не стоит негативно относиться к творчеству группы, им уж точно вам всем,продолжающим этот непонятный спор, доказывать не нужно! Их творчество востребовано и по сей день людьми разных возрастных категорий и это, пожалуй, самое важное!Значит,их музыка волнует сердца, впечатляет и как вывод:продолжает жить (Show Must Go On!) Они уже заняли свое почетное(и,смею заметить,лидирующее) место на страницах мировой музыки(жанр упоминать не стану,чтобы не провоцировать любого из вас на дальнейшую жесткую полемику)!
Ей-богу, читала все эти бесконечные и ни к чему не ведущие споры просто утомляют! НА ВКУС И ЦВЕТ ТОВАРИЩЕЙ НЕТ или точнее, О ВКУСАХ НЕ СПОРЯТ!ВОТ, ГЛАВНЫЕ ПРАВИЛА! Поистине бессмертные фразы!;))))

2Merileane:

А ваше личное отношение к Queen изменится, если это будет называться поп или рок? Если нет, то чего ж вы переживаете?