Порассуждаем? Абсолютный слух...

A u gluxogo absoliutnyj slux mozhet byt'? - takoj vot vopros...

U Bethovena, anverno byl abs slux.

A potom, kogda oglox????

2jurgis:

>A u gluxogo absoliutnyj slux mozhet byt'? - takoj
>vot vopros...
>U Bethovena, anverno byl abs slux.
>A potom, kogda oglox????

внутренним слухом оглохнуть невозможно, если вы Бетховен, так и будете продолжать слышать музыку внутри себя, а наружний слух - это так, мелочи)))
у Клэптона сейчас внешний слух тоже "на грани", ему прописали слуховой аппарат, а он его носить не хочет

2jurgis:

>A u gluxogo absoliutnyj slux mozhet byt'?

Исходя из определения абсолютного слуха-нет:-).

А может всё-таки вернёмся к теме "между нот"? Всё-таки, если музыкант берёт ноту "между", как определить лажа это или нет? Из предыдущих постов выходит, что если мы знаем, что он специально взял эту ноту - "не лажает", если не специально взял её - "лажа", "фальшивит". А вдруг он специально её взял, а нам кажется, что неумышленно?

В продолжение темы несколько цитат с первых страниц темы:
Pataphisist
---"Кстати, у моей жены абсолютный слух. Она слышит всё. Так вот, исходя из абсолютного слуха, в рок музыке есть только один певец, который никогда не мажет - Фил Коллинз.----"

tch
---"Хоровые коллективы и вокальные ансамбли уже давно четвертьтоновую музыку поют. Правда, это очень высококлассные хоровые коллективы и ансамбли."----

Если уже совсем философствовать, то тогда выходит, что Фил Коллинз самый НЕвысококлассный вокалист в истории рока, так как только он один не берёт четвертьтоновые ноты (ну, в смысле, "не мажет"). :)

tch ***
А что такое лажа? Человек не автомат. Дважды точно и одинаково сыграть не можен.
Небольшие погрешнасти, так они только создают дополнительное очерование. Чувствуется, что
человек исполняет. Совершенствовать исполнение можно до бесконечности. Как говорил
Сальвадор Дали - "Не бойся совершенства. Тебе его всё равно не удасться достичь."
Но сейчас-то борятся не за совершенство, а за гламурность музыки. Так называемая чистота и
качество записи, на самом деле является преукрашиванием (не аранжеровкой) слабеньких
мелодий. Много шума из нечего (цетируя Шекспира). Оригенальных мелодий мало. А энергетика,
зыменяется громкостью звука и фоновым шумом. "Нет нынче героев!"- как пели Стренджерсы.
Может я и ворчун, но мало что сейчас меня привлекает в роке. Времена романтики прошли - увы...

Друзья, если можно, ещё один небольшой вопрос по поводу "ритмо-трековых штучек". В теме, кажется про русский рок, кто-то (вроде bk) говорил, что в наше время во время записи практически всех музыкантов искусственно "ровняют". Как это соотносится с тем, что, как правильно было замечено многими выше, эта математическая монотонность убивает весь драйв? Вот у Роллингов как с этим дело? Их тоже в студии "подтягивают" и не убивает ли это их фирменного драйва?

Выдерживание четкого ритма ничего общего с убийством драйва не имеет, вот у немецкой группы Can на видеокассете из ихней коробки хорошо видно, как ихний "метрономный" ударник жжет.

2Арамистер Постман:

>tch
>---"Хоровые коллективы и вокальные ансамбли уже
>давно четвертьтоновую музыку поют. Правда, это
>очень высококлассные хоровые коллективы и ансамбли."----
>Если уже совсем философствовать, то тогда выходит,
>что Фил Коллинз самый НЕвысококлассный вокалист
>в истории рока, так как только он один не берёт
>четвертьтоновые ноты (ну, в смысле, "не мажет").
>:)

Ну ты же прекрасно понимаешь, что "петь" четвертьтоновую музыку и "мазать" на четвертьтона - это совершенно разные вещи. К примеру... Ансамбль из 4-5 человек. Очень стройный аккорд выстроен и вдруг весь аккорд специально, фиксированно стал на четверть тона выше или ниже. Это задумано так ( к примеру, у The Singers Unlimited несколько раз такое слышал, в частности, в кавере Michelle, очень здорово). И другой вариант: поет группа такого же состава (из тех же 4-5 человек), те же 4-5 партий, но вот кто-то из партии на четверть тона промахнулся (как правило, это занижение). Все, приехали, развалилось... Так что, пример с Коллинзом по поводу НЕпения четвертьтонов не вполне понятен. Помимо интересного материала еще и чисто интонирует, что профессионально и не у всех получается.


2Green_N2:

>Небольшие погрешнасти, так они только создают
>дополнительное очерование. Чувствуется, что
>человек исполняет.

А почему, собственно? Небольшие порешности в русском языке, в математике (если требуется точный ответ) почему-то недопустимы, а в музыке можно??? Это типа "каприз художника"? Действительно, можно вживую промахнуться мимо ноты, всяко бывает, организм - вещь такая, но если это система, то либо музыкант привык к расхлябанности, либо недостаточно профессионален. Знаешь, когда наиболее проявляется лажа? Когда нет уверенности в знании нотного текста, чесслово! То есть, примерно понятно, но, где-то рядом, идет рыскание. Речь в данном случае не в выучке от первой ноты до последней, а о представлении всей фактуры в целом. Это относится и к импровизационным делам, которые, как всем известно, четко получаются только тогда, когда продуманы от начала до конца, в том числе и специальные завышения-занижения.
Ни разу на джемах не слышал? Вроде, и музыкант неплохой, вроде, и в ноты попадает, не режущие слух, но если он не понимает, о чем собственно речь, идет откровенное рысканье, что тоже "лажа", хоть и по тем нотам. Элемент растерянности не спрячешь:))

ЗЫ. Ой, забыл добавить, что это ИМХО:))

2tch:
>Небольшие порешности в русском языке, в математике
>(если требуется точный ответ) почему-то недопустимы,
>а в музыке можно???
Допустимы. Если это искупается чем-то другим (не требуется точный ответ).

Башлачеву или Дилану не надо быть виртуозами гитары.
ramones - веселая группа, но даже мне они жутко "слух режуть"...
Современные fusion-гитаристы хорошо владеют инструментом и умеют сыграть "случайный джэм" раз 10 подряд "нота в ноту", но слушать их я не могу - скууучно...

Только это все вряд ли имеет отношение к абсолютному слуху или "лаже"... Это вкусы :-)

PS
Про "когда наиболее проявляется лажа" - наверное, Вы правы...

2karp:

>Современные fusion-гитаристы хорошо владеют инструментом
>и умеют сыграть "случайный джэм" раз 10 подряд
>"нота в ноту", но слушать их я не могу - скууучно...

Да я, вроде бы, специально оговорил, что речь не о "ноте в ноту", а представлении о фактуре в целом...

2tch:
>Да я, вроде бы, специально оговорил, что речь
>не о "ноте в ноту", а представлении о фактуре в целом...
Да понял я все прекрасно.
Собственно, я написал-то ради одной мысли - речь уже давно идет не об абсолютном слухе, а о вкусах и какую "лажу" кто услышит и насколько ему это "слух резанет" :-)
Впрочем, тоже интересный повод для обсуждения :-)

2karp:

>Собственно, я написал-то ради одной мысли - речь
>ужа давно идет не об абсолютном слухе, а о вкусах
>и какую "лажу" кто услышит и насколько ему это
>"слух режет" :-)

А разве это никоим образом не связано??? Как можно, не имея элементарного слуха (даже совершенно не абсолютного, назовем его "относительным" :)), услышать лажу? Я про интонационную и ритмическую, не про вкусовую.

2tch:
>Как можно, не имея элементарного слуха (даже
>совершенно не абсолютного, назовем его "относительным"
>:)), услышать лажу?
Можно услышать и проигнорировать. Или элементарно не обращать на "лажу" внимания, если лично тебе важно что-то другое...
Как примеры.
Я, вот, группу Ноль люблю, "старенькую" - пока Дядя Федор безумным был и играл коряво. Ну не важно мне, что он, наверное, весьма посредственный "баянист"... Или слушают же люди "сырых" и криво записанных "психов" из Южной Америки (прекрасно понимают насколько все криво - зато дико, искренне и душевно).
Или бразилец Chico Buarque. Реальный пример - мне уже попеняли некоторые знакомые за рекламу этого поющего мимо и постоянно "лажающего" музыканта. А я его Construção просто обожаю от первой до последней нотки... И, действительно, не обращал внимания на такие мелочи (для меня)...

2karp:

>Можно услышать и проигнорировать. Или элементарно
>не обращать на "лажу" внимания, если лично тебе
>важно что-то другое...

Меня как-то в таких случаях начинает плющить и таращить, и мне уже не до "чего-то другого"... Это ни в коем случае не снобизм, не эстетство и не желание "подловить на лаже", так само получается... Просто для меня порой наступает момент, когда при прослушивании критическая масса "лажи" перевешивает и уже не позволяет наслаждаться музыкой, какой бы прекрасный ни был исходный материал. Может, это и неправильно, но уж как есть...

2tch:
>Меня как-то в таких случаях начинает плющить и таращить, и мне уже не до "чего-то другого"...
>Это ни в коем случае не снобизм, не эстетство
>и не желание "подловить на лаже", так само получается...
Ну да. Ваши подходы и вкусы давно известны, и, думаю, не мне одному :-)
Все правильно. И, разумеется, никакого отношения к "снобизму" это не имеет.

>Может, это и неправильно, но уж как есть...
Как уже говорил - это абсолютно правильно! И писать об этом - тоже правильно. Мне не перестанет нравится диск если другой человек услышит на нем лажу - просто приму к сведению. По этой причине, кстати, и читаю всегда внимательно мнение tch и некоторых других форумчан - нормальный обмен мнениями еще никому не повредил...
PS
Потому-то и не понимал никогда претензий типа: "да как ты смеешь слышать лажу в альбоме моего любимого музыканта?". Уши и вкусы у разных людей - тоже разные :-) Что в этом страшного-то?...

Извиняюсь,что влезаю.
Я исхожу из того,что существуют разные жанры.В одних лажа недопустима,в других возможна и даже бывает нарочита,так скеть специально для шарма.
Пример:в известном телевыступлении Высоцкий извинялся,что у него гитара не строит. Но я думаю что для многих в этом особый шик был бы в этом жанре.Или просто не обращали бы внимания.А представьте,чтобы такое было на концерте классической музыки или джаза:-).
ЗЫ.Мне самому например гораздо меньше нравится Высоцкий с оркестром,чем под расстроенную гитару.

2papan:
>Я исхожу из того,что существуют разные жанры.
Да.

>В одних лажа недопустима,в других возможна и даже бывает нарочита,так скеть специально для шарма.
Вот тут сложный вопрос... Слишком уж расплывчаты эти "жанры"...
И да - и нет :-)

2karp:

> Слишком уж расплывчаты эти "жанры"...
Да.Тот же блюз.В разных стилях разное отношение к этому..

Мне тоже поначалу хотелось привести пример с Высоцким, а потом подумалось, что это не вполне то. Высоцкий-то на роль музыканта и не претендовал, и гитара у него, пожалуй, выполняла роль не музыкального инструмента, а некого подручного средства для более выразительной декламации стихов.
А ту передачу я помню (где-то в начале 80-х, вскоре после его смерти). Он там, вроде, сетовал, что жалко гитару выбрасывать, мол, банка очень хорошая, звук хороший, а вот строй ни черта не держит. Всю передачу ее на ходу подкручивал.

2tch:

>Мне тоже поначалу хотелось привести пример с
>Высоцким, а потом подумалось, что это не вполне
>то. Высоцкий-то на роль музыканта и не претендовал,
>и гитара у него, пожалуй, выполняла роль не музыкального
>инструмента, а некого подручного средства для
>более выразительной декламации стихов.

Мне кажется,не совсем так.На пение под оркестр он ведь согласился,и делает это с энтузиазмом (хоть слышал,итоговый результат его не всегда радовал).Мне кажется,он очень хотел официального признания и как поэт,и как музыкант.Ладно.
Вот тогда ещё забавный пример,наводящий на некоторые размышления.Одна из любимых моих гитарных вещей вообще это красивейшая "Sylvia"(Focus).Полюбил её ещё с начала 70-х,естественно в студийном отточенном звучании. Но лет 10 назад впервые послушал живьём с альбома ,записанного в лондонском театре "Рейнбоу".Аккерман со второго прохода начинает импровизировать,но в пределах гармоничности и "приятности". И вдруг где-то в середине звучит какой-то "спотыкач",так,как будто он просто забыл ноты.Я подумал-все люди,все могут "лажануть".Даже лучший гитарист того года :-).
Сейчас на "ютубе" можно посмотреть-послушать несколько живых исполнений этой вещи.И на всех Аккерман делает имитацию "сбоя",немного по-разному ,но делает,иногда по нескольку раз:-).Мне кажется,что Аккерману просто скучно играть одно и то же десятки раз,он в принципе джазово-блюзовый гитарист.Но джазовость в этой вещи не предусмотрена.Поэтому он "хулиганит" другим способом.Причём иногда при этом другие музыканты на него соответственно поглядывают. Мало того,на одном выступлении его гитара немного не так настроена по сравнению с другими инструментами группы.Это очень по-блюзовому,такое сполошь и рядом на выступлениях А.Кинга :-)).