О религии

Пятый фрагмент дискуссии

GADFLY

1) Боюсь, что словосочетание "мирный атеизм" - некорректно. Не может быть безбожие (а именно так переводится слово "атеизм") - мирным, ибо оно само по себе есть вызов.
- Dmitryj А вот я – мирный атеист… Не похоже?

2) …Другое дело, что атеист всегда ближе к преступлению, нежели человек истинно верующий - у первого на один тормоз меньше. ----- Можно убивать именем Будды и любить во имя Фюрера.
---------- WKS К сожалению, быть атеистом именно и есть быть потенциальным убийцей (уж простите меня за прямоту и суровость этих слов).
- Dmitryj Статистика преступлений не позволяет согласиться с Вашим первым доовдом, дорогой GADFLY. В Нью-Йорке, столице весьма религиозной Америки, пока Джулиани не стал наводить «сингапурский» порядок, убивали в 5 раз чаще (на душу населения), чем в Москве. Да и у нас разве одни атеисты безбожничают?  Правда, Вы говорите о человеке «истинно верующем», так о чем тогда Ваш второй тезис? Были ли истинно верующими последователи Магомета, которые покоряли во имя аллаха сахарские племена и жителей Палестины? А датчане, насадившие в Эстонии христианство «огнем и мечом»? Про наших русских князей времен Киевской Руси я уж промолчу. Такой вот истинно верующий спокойно может отправить неверного к праотцам, чтобы получить награду на том свете. Что для него человеческая жизнь по сравнению с утверждением веры? Прах и пыль (но только, ради чего хотите, не принимайте мои слова на свой счет, дорогие верующие!). WKS, по-Вашему, убивший по любой причине не является истинно верующим. Право Ваше так рассуждать, но вопрос: а как быть с канонизированными святыми, участниками войн? Вы их тоже лишаете святости и признания истинно верующими? А все наши солдаты, воевавшие в Великую Отечественную, - среди тех из них, кто убивал, тоже не было истинно верующих? А наши альфовцы, освобождавшие недавно детей и выносившие их под пулями, - тоже не могут быть отнесены к таковым, если среди них были верующие? Вопросы неприятные, но прошу уточнить!

3) Отношение к безбожникам всегда хуже, нежели к инаковерующим.
- Dmitryj Вот я Вам открылся в своем атеизме – как Вы ко мне отнеслись? Стали бы Вы лучше, чем ко мне, относится к другому оппоненту, если это был бы деятель из секты «Аум синрике», «Свидетели Иеговы» или даже, простите, аятолла Хомейни?

4) …поганцы (от латинского "paganus", что значит "язычник").
- Dmitryj Для меня это интересная новость, спасибо, просветили, раньше не знал.

5) …православная масса в массе своей – люди, не слишком знающие <первоисточники>. – sfug Зато очень любят бить себя в грудь кулаком и орать: "Я - православный ё... Вашу мать!!!" А сами толком и не понимают что это такое... Печально...
- Dmitryj Разве для верующего важнее понимать, а не веровать? Я не берусь утверждать наверняка: это мой вопрос к верующим. До сих пор думал (пока продолжаю), что вера для верующего имеет превосходящее значение по сравнению с пониманием. Отзыв приятеля илюхи (ниже) вроде бы мой тезис поддерживает.

6) TO Lucifer Sam А Вы уже слово Бог с большой буквы пишете?
- Lucifer Sam Правило такой. Когда замечаю, пытаюсь блюсти.
- Dmitryj Когда я учился в школе, правило было другим. Пишу слово «бог» с маленькой буквы исключительно в целях дискуссии, чтобы лишний раз подчеркивать собственное отношение к религии (т.е. бог – идеальное понятие, порожденное человеческим разумом, но не более того). Верующие, при этом никоим образом не желаю оскорбить Ваши религиозные чувства. Если на то пошло, готов перейти на современные правила написания этого слова.

7) Любой нормальный человек согласится, например, с формулой: "Как хотите, чтобы с вами поступали, так и вы поступайте с другими".
- Dmitryj И я соглашаюсь и стараюсь так поступать.
- Dmitryj Особое уважение GADFLY за выполнение роли модератора дискуссии со стороны верующих.

илюха

1) Религия - опиум для народа.
- Dmitryj По-моему, все-таки в первоисточнике было «опиум народа»… Это так, к слову.
2) …мы с <приятелем> устраиваем небольшие пикировки, типа чья вера, в Бога или в Красную звезду, правильнее. - Я не член партии, но горячо сочувствую делу.
- Dmitryj Я не верю в красную звезду, не член партии и не сочувствую этому делу.
- Dmitryj Илюха один последовательно излагал не только атеистические, но и коммунистические взглады, спасибо за проведенную немалую работу. К Вам, илюха, мой вопрос: а превоисточник-то как… прочитали? Нет? Прочтите, захватывает, а за Вашу стойкость в собственных убеждениях я более чем спокоен.

<приятель илюхи – со слов илюхи>

1) Мы, православные, не обсуждаем, а просто верим.
- Dmitryj Это как раз к вопросу, затронутого уважаемыми GADFLY и sfug.

2) Католики и протестанты, так просто еретики.
- Dmitryj Тут у меня опять вопрос к верующим: просветите, куда с точки срения официального православия пойдут католики и протестанты после смерти – в ад стройными колоннами или будут распределяться межуд раем и адом на равных правах с православными, при оценке грехов без учета приверженности к той или другой конфессии? Вопрос мой вовсе не праздный и не ернический, не подумайте.

Шестой фрагмент дискуссии

Seal

чего я не вижу здесь у верующих, так это намёка на чувство юмора, всё у них не то чтобы серьёзно - мрачно!
----- GADFLY
1) Насчёт доктора - я, конечно, мог бы... но методы лечения у меня, видите ли, жестковаты. ( - Dmitryj)
2) (Hellowin - TO GADFLY) Что-то у Вас раз атеист - так сразу коммунист...
- GADFLY  Ну, почему же... он ещё может быть национал-социалистом...
- seal Ну спасибо, я-то который из них (коммунист или национал-социалист, прости Господи)?
- GADFLY Ну, ты хоть на смайлики внимание-то обращай!
- Dmitryj Это я для разрядки больше поместил, хотя, GADFLY, ну так-то шутить (2)… ну зачем.

Pataphisist

1)TO Hаllоween
Вера не имеет никакого отношения к форме мысли. Она вообще лежит за пределами разума. Ее невозможно выдумать, невозможно заслужить.
- Dmitryj Именно так я воспринимаю отношение верующих к вере, и я к их вере отношусь так же (бережно! Не подумайте иного).

2) Я считаю людей, лишенных веры, ущербными (себя в том числе)… - я плохо понимаю живопись и музыку. Наверно, вера - это из той же оперы.
- Dmitryj Вот тут я не понял. Вы лишены веры, т.е. хотели бы, но не можете уверовать, потому что плохо понимаете, что такое вера? Но если это так, то, если уважаемые верующие подтвердят мое мнение, что для верующего вера выше всякого ее понимания, то у Вас не все потеряно. Опять же – ни в коем случае не сочтите, что я здесь шучу. Если для Вас ценна вера, то желаю Вам ее приобрести.

3) Вера похожа на любовь и на творчество своей уникальностью.
- Dmitryj И тут описание веры во многом сочетается с моим представлением, как это воспринимается верующими. По-моему, для верующих вера – это, в частности, синтез и абсолютизация в общем-то вполне человеческих понятий, таких, как любовь, гений, душевный покой, чувство защищенности, утешение. Для атеистов все эти понятия равно существуют, столь же ценны и воспринимаются сами по себе, без опоры на божественный авторитет.

4) «…И я начал читать <Евангелие>, и тут случилось что-то, что можно описать просто как психоз или как замечательное счастье»
- Dmitryj Прочтя в свое время Евангелие от Матфея, я убедился, что его написал весьма энергичный, если не сказать – распространяющий энергию, т.е. харизматичный, человек (или люди), обладающий в полной мере свойствами внушения и воздействия на человеческое сознание и подсознание. Евангелие написано очень концентрированно и сосредоточенно с точки зрения своего основного посыла. При этом, внимательно читая, я убедился еще раз, что основной посыл христианства (и, как я попытаюсь далее показать, большинства религий) абсолютно антигуманен (take it easy, верующие – это всего лишь мое личное мнение, которое можно оспаривать) и служит единственно для распространения среди людей первой (повторюсь – по Ветхому завету) заповеди (веруй!).

А теперь – мое отдельное сообщение.

Я атеист, но признаю определенную ценность религии:
• Для самих верующих, чьи религиозные чувства для меня – табу, т.е. самоценны, не считаю для себя возможным их оскорблять и пытаться потрясти.
• Для укрепления общества, создания единого общественного умонастроения и «коллективного бессознательного», упорядочения правил поведения и норм морали, создания почвы для централизованного государства и его укрепления.
• Для концентрации ресурсов для создания культурных ценностей.

Далее. Внимательно читая Евангелие от Матфея, я уловил в нем четкую закономерность: все содержание текста пронизано духом утверждения главной из заповедей – требования уверовать в бога, и этот посыл я воспринимаю как главный в Евангелии. При этом Евангелие отрицает самоценность человеческой жизни вообще и утверждает определенный смысл жизни – уверовать, распространить веру, спасти душу для вечной жизни через деятельность во славу бога и покаяние в совершенных грехах.

Одним из основных тезисов, использованных в Евангелии для утверждения новой веры, стал постулат о всеобъемлющей любви бога к людям. Дополнительным, тоже очень сильным тезисом является заповедь любви к ближнему своему. В чем же смысл и выражение этой любви? Опять же, если внимательно читать текст, оказывается – эта любовь не безусловная, а обусловленная потенциальной возможностью человека уверовать. Человек, по Евангелию, любим богом не вообще, а как потенциальный праведник, способный спасти душу для вечной жизни. Прочим уготовано будущее в аду. Что нужно для праведной жизни? Как минимум - возлюбить бога сильнее своих близких, отказаться от неверия, а также соблюдать дополнительные заповеди, освященные наравне с первой заповедью, имеющие значение с точки зрения регулирования поведения человека в обществе.

Многим ли уготована райская жизнь? Очень немногим, по Евангелию – «много званных, но мало избранных». Отвлекусь несколько. Получается, что в ад попадут:
• Все умершие примерно до 30 г. н.э., не имевшие возможности уверовать;
• Все нехристиане на момент своей смерти;
• Христиане, грехи которых перевешивают в глазах бога определеную (но очень жесткую) меру.

Кто остается? Немногие.

Можно ли считать, что любовь бога распространяется на попадающих в ад? По-моему, нет.

Евангельская любовь отвергает не принимающих евангельское учение и требует от людей предварительно совершить радикальный переворот в своем умонастроении, что крайне жестоко (с обычной человеческой точки зрения). Кроме того, всячески порицается использование людьми благ земной жизни, так как это (по мысли адептов веры и авторов Евангелия) отдаляет их от веры и смысла жизни (спасения души). Более того, указывается на ничтожность земной жизни, которая содержит единственный смысл – подготовить душу к переходу к вечной жизни. То есть, оставаясь в обычных человеческих понятиях – нужно жить, чтобы умереть.

В Евангелии постулируется изначальная греховность человека и требование покаяния в грехах. «Очищение» кратковременно наступает лишь в момент покаяния. В остальное время грешный человек должен мучиться угрызениями совести и утверждаться в собственном ничтожестве перед лицом господа. И чем праведнее человек, тем осознание ничтожества должно быть острее.

Изо всего вышеприведенного, по моему мнению, следует, что евангельская любовь бога к людям и требуемая любовь к ближнему своему совершенно антигуманна. Верующие православные! Попробуйте хоть на минуту представить себя на месте нас, нехристиан. Вот при ходит к Вам, православным, некто и говорит: «Заблуждаетесь вы! Вот вам новый бог и другие заповеди. Уверуйте, а не то душу не спасете и в ад отправитесь». Представили? Что вы почувствовали? Думаю, то же, что и я, внимательно читая Евангелие.

Добавлю: мне приходилось обсуждать этот свой тезис об антигуманности евангельской любви с глубоко верующим человеком, он мне его подтвердил, оставаясь в своей вере.

Мой атеизм существенным образом укрепляется неприятием такой евангельской любви бога к человеку и человека к ближнему своему только как к «рабу божьему». Я считаю, что человеческая любовь состоит в принятии человека, как он есть, безусловно и со всеми недостатками. Что любовь – это чувство, которое состоит в желании отдавать, которое превышает желание получать взамен. Эта любовь деятельна и требовательна. Требования простые – живи и давай жить другим. Помогай продлению жизни людей и человечества. Веруй, если веруешь, будь атеистом или сомневающимся, если твое мировоззрение таково. Старайся быть счастливым так, как ты этого желаешь и давай другим возможность быть счастливым по-своему.

В завершении для иллюстрации сказанного:

Halloween …новозаветный Христос - Бог, априори любящий человечество, причем эта любовь - совсем не то же самое, что избранничество, которым Яхве удостоил "народ Торы".

WKS Кстати, а чем тогда гуманизм от любви к людям отличается? А? ------------

"...Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч,

ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее.

И враги человеку -- домашние его.

Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня;

и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня.

илюха - То WKN: И Вы после этих цитат… утверждаете, что Бог - это есть любовь?

----------------
Дорогие верующие! Я никого из Вас не хочу обижать или кого-то в чем-то обвинять. Не сужу и основателей веры: они действовали строго в рамках веры. Не желаю, чтобы Вы меняли свои религиозные воззрения, напротив, желаю Вам укреплять их, в том числе опровергая мои построения. Надеюсь, не задел Ваших религиозных чувств. Ведь все сказанное – только мое мнение. Ни больше, ни меньше.

Dmitryj

Однако! Суметь не только прочесть всё это э-э-э... (как бы назвать, чтоб не матерным словом), но и систематизировать... и при этом не уйти от доброжелательности... да у Вас терпение ангельское!

В отношении меня лично - хотел бы сделать маленькое уточнение: Библия для меня - прежде всего эпос, высокая поэзия. Все места в ней, царапающие слух и смущающие сердце, должны восприниматься так же, как воспринимаются стодвадцатикилограммовый щит Ахилла или истребление каджей любвеобильным Тариэлом.

За бутылочкой посидеть прямо-таки необходимо.

GADFLY
Обидел-то как!
Значит со мной уже и неинтересно посидеть?
А я ведь тоже проявлял терпенье и всё такое...

seal

Ну, что ты, дружище! с тобой я не только посидеть, но и поседеть готов!

Мне в Новом завете (кажется, это тоже у Матфея) больше всего запомнился сюжет про воскрешение Лазаря. Мертвого Лазаря положили в какую-то пещеру, и когда Христос пришел его оживить, Лазарь уже смердел!
Прав Dmitryj, говоря об "Уверуй!" как главном посыле евангелия от Матфея, и, добавлю, в целом Нового завета.
Фрагмент про Лазаря мне представляется своего рода фильтром - если какой-то человек поверит в эту байку, то, стало быть, он способен на истинную веру, такого можно продолжать обрабатывать.
Таким образом отсекались люди сомневающиеся, критически мыслящие и органически неспособные верить в ерунду.
В предшествовавшем христианству античном язычестве, все чудеса, свидетельствовавшие о могуществе богов, носили "идеальный" характер, то есть не обставлялись натуралистическими подробностями. Если Патрокл погибал, то прямиком отправлялся в царство Аида, и никто, даже Зевс, не пытался оживить его отвратительно смердящий труп.

Да. Труд монументальный. "Адвокат Дъявола"? Надо бы гонорар потребовать.

GADFLY
Да!
Клянусь чем хочешь, а?
Соглашусь с твоими золотыми словами, честное слово, хоть ты по классификации, вышел верующий, ы я - так себе, вообще никто, ну не то чтоб никто - как следует, слушай, а?

GADFLY

Спасибо за добрые слова!

seal

Да, признаться, Вам терпеть было куда труднее, чем мне.

Mr.Moonlight

Спасибо за то, что прочли мои сообщения. Насчет Лазаря: вообще-то говоря, ведь никто не доказал принципиальную невозможность эксгумации трупа, даже на стадии разложения. Кто его знает? Хотя весьма фантастично.

Lucifer Sam

Спасибо! Что до гонорара, то за ним - в кассу, пожалуйста :)

seal

Спасибо! Что до классификации, очень рад был оказаться с Вами и другими "братьями по разуму" в одной хорошей компании.

Dmitryj
Да не об эксгумации речь - о воскрешении. Лежал, разлагался, а потом вскочил и комаринского стал отплясывать.

Написано "воскрешение", а может, была эксгумация? Кто отличит?

Mr.Moonlight

Прошу прощение за невежество - почему-то думал, что у слова "эксгумация" есть и второе значение - оживление... Сецчас только по словарям проверил. Что ж, бывает и хуже, как говориться. Я имел ввиду - теоретически никто не доказывал невозможность оживления человека даже после биологической смерти, когда считается, что мозг уже мертв.

seal

Я специально отметил, что больше "давал слова" оппонентам, хотя Ваши взгляды вполне разделяю, да и Ваши высказывания тоже были очень интересные. Но вот так случилось, далеко не все удалось охватить.

seal

И с опозданием: Вам особое спасибо за стойкость в этой дискуссии.

Никому на жизнь земную невозможно положиться:
И моргнуть мы не успеем, как она уже промчится.
Для чего ж нам то, что ищем? Подведет судьба-срамница!
Благо тем, кто ладит с нею и кончины не боится!


Это я так - больно уж стихи хороши...

GADFLY

Да, очень хорошие стихи. А кто автор?

Руставели. В переводе Заболоцкого.

Тот, кто силою своею основал чертог вселенной,
Ради нас украсил землю красотою несравненной.
Животворное дыханье даровал он твари бренной.
Отражен в земных владыках лик его благословенный.

Боже, ты единый создал образ каждого творенья!
Укрепи меня, владыка, сатане на посрамленье!
Дай гореть огнем миджнура до последнего мгновенья!
Не карай меня по смерти за былые прегрешенья!

Сам посмотрел - оказывается, автор Шота Руставели, "Витязь в тигровой шкуре".