О религии

yellow submarine

Мне кажется, что людям которые не имеют нравственных законов, живется гораздо тяжелее. Ведь помимо всех прочих проблем их снедают такие вещи как, суета, зависть, ненависть, жадность, стремление к богатству и т.д.

Человеку, который полон любви и старается всех простить живется гораздо легче. Кроме того ему и Бог помогает.

Надеюсь, что Вы тоже когда-либо испытывали это чувство.

~WKH:
Я не так давно прочел Л.Толстого "В чем моя вера", и у меня складываетя впечатление, что Ваши взгляды во многом пересекаются с основными положениями этой работы. Сильно упрощая, в основе лежит то, что если человек добр, справедлив и полезен людям каким-то своим умением, то другим людям неблагоразумно его обижать и притеснять, так как от этого они более потеряют, чем выгадают.
Но вот ведь какая беда случилась. За сто с лишним лет с выхода этого труда в свет мир сильно изменился. Если в XIX веке люди в основном узнавали друг друга в лицо и по их занятиям ("от людей на деревне не спрятаться", как пелось в старой песне), то теперь, встречая человека на улице, Вы скорее всего представления не имеете, кто он таков и чем занимается, а посему не можете хоть как-то правдоподобно судить об их полезности для Вас лично. А личная польза совершенно абстрагируется через аппарат денег, на которые Вы (и любой другой) может приобрести практически все, что человеку нужно для приятной жизни. Поэтому при случае можно ограбить любого: доброго, полезного, умелого, - а на присвоенные деньги приобести то что нужно у другого умелого, которого пока еще не ограбили (либо он не позволил себя ограбить).
Вот такая обоюдная обезличенность (как носителя полезности, так и средств приобретения продукта).
Отсюда у меня напрашивается единственный вывод: в нашем мире добро должно быть с кулаками, уметь себя защищать. Либо надо признать, что наша цивилизация в нравственном отношении зашщла в тупик.
ЗЫ: Отнюдь не считаю себя носителем истины в последней инстанции. Возможно, найдется умница, который сумеет сформулировать нравственные законы нашего современного мира...

Я хочу спроть у наших уважаемых модерваторов. Еть ли возмозность разместить члену клуба "Битлз.ру" его публикациии по главному вопросу познавания мира?..
Прошу ответить.

Это в книгу жалоюб вообще-то..:)

WKH:
ну ну хватит быковать
"Мне от общества ничего не надо. Я был бы счастлив если просто мог получить все на заработанные мной деньги."
если Вы не зарабатываете миллион $ то Вы врядли сможете позволить себе качественное медобслуживание. Медицинское страхование это и есть та соц справедливость и милосердие за которые Вы так ратуете.
Сколько стоит день госпитализации в курсе?

И еще: наткнулся на любопытную мысль господина Розанова (кстати, сказано тоже примерно век назад):
"Европейская цивилизация погибнет от сострадательности. Механизм гибели европейской цивилизации будет заключаться в параличе против всякого зла, всякого негодяйства, всякого злодеяния: и в конце времен злодеи разорвут мир."
Каково?

Baravik

Насчет взглядов Толстова, то со многими из них я согласен. По крайней мере с теми, в которых он утверждает, что церковь извратила учение Христа. Но опять же об этом и в Новом завете очень четко сказано, так что это далеко не новость.

Далее, я не оцениваю людей по степени полезности их для "себя любимого", не могу понять откуда Вы сделали такой вывод.

<...Либо надо признать, что наша цивилизация в нравственном отношении зашщла в тупик...>

Возникло противоречие, которое заключается в следующем - за последние 150 лет человечество сделало беспрецедентный рывок с точки зрения развития технологий и прикладных знаний (ведь на протяжении предыдущих 40 000 лет средства производства оставались практически неизменными либо развитие их было очень медленным). В то же время, человечество не сделало ни одного реального шага в вопросах развития нравственных ценностей, знаний о происхождении мира и человека. Все моральные ценности и религиозные нормы были сформулированны давным давно и на сегодняшний день остаются неизменными. Поэтому, зачастую "развитием" духовной сферы человека представляется именно опровержение этих религиозных норм. Пример: философия Ницше, философия Маркса-Ленина и т.д. Или Ваша сентенция "Добро должно быть с кулаками".

Кстати в Новом завете тоже об этом хорошо сказано - что дьявол прельстит людей "...исключительно своими ложными чудесами..." Разве материальные ценности нашей цивилизации не являются ложными чудесами, если они заставляют людей отказываться от сострадания и любви к ближнему. Возьмите хотя бы киноиндустрию (фабрику грез)или индустрию компьютерных игр - все возможности, все эффекты, вся зрелищность направлена на вольную или невольную пропаганду насилия, секса, мракобесия (извините за ханжеский тон и затасканность формулировок - но ведь это правда!). Сотни трупов, упрощение человеческих отношений как сексуальных так и всех других, всякая нечисть (давайте только не будем путать, например, "Вия" Гоголя и "Воставших из ада") и т.д. Самое главное, что потребителем всего это являются дети. Получавется, что мы добровольно из-за денег кормим своих детей всяким дерьмом. Это ли не извращение нашего нравственного сознания? За деньги продаем души своих детей дьяволу (образно, но правда).

<...Возможно, найдется умница, который сумеет сформулировать нравственные законы нашего современного мира...>

Он всего лишь повторит Христа...

Lucifer Sam

Когда это я быковал? Вы, прямо, заставили меня улыбнуться. А насчет медицинского обслуживания, так лучше его покупать за деньги, чем по талонам.

WKH
"Мне кажется, что людям которые не имеют нравственных законов, живется гораздо тяжелее. Ведь помимо всех прочих проблем их снедают такие вещи как, суета, зависть, ненависть, жадность, стремление к богатству и т.д. Человеку, который полон любви и старается всех простить живется гораздо легче. Кроме того ему и Бог помогает.
Надеюсь, что Вы тоже когда-либо испытывали это чувство".

Как же вы, верующие, заблуждаетесь по этому поводу! Полагаете, что мы, неверующие, живем, как заблудшие овцы, в потемках, погрязли во всех возможных грехах, не знаем Истины, и никто за нас, бедных, не заступается, а нам некуда пожаловаться и просить о помощи. Вы же, верующие, с другой стороны, знаете ответы на все вопросы (достаточно открыть соответствующую страницу Евангелия или Библии), у вас есть могущественный заступник (Господь Бог), который вас любит и оберегает от всех невзгод, а также следит за соблюдением библейской нравственности, не дает впасть в грех.

Но почему вы решили, что нравственные законы имеют и соблюдают только верующие, что на любовь к ближнему способны только верующие? Да любой культурный и нравственно здоровый человек живет по нравственным законам, только материалист, в отличие от верующего, не оглядывается при этом на религию. И ему при этом ничуть не тяжело оттого, что он каждый свой шаг сверяет не с божественными предписаниями, а со своей совестью. И не нужны ему никакие небесные заступники, он сам отвечает за все, что творит, и рассчитывает только на себя. Если же придет нужда пожаловаться, то он обратится к соответствующему закону, по которым живет общество, но уж не к иконе в церкви. Кстати, разные там отморозки, вообще не знакомые с нравственностью, живут еще легче и совершают свои черные дела с легкостью необыкновенной - они ничем не связаны: ни совестью, ни нравственностью, ни религией. Да немало и верующих, погрязших во грехе - по тюрьмам сидят немало таких. Поэтому я решительно утверждаю, что духовность, нравственность, мораль - отнудь не монополия религии и от нее напрямую никак не зависят. Воспитали вас в семье Человеком - вы и будете Человеком, независимо от того, верите вы в материализм или идеализм. А воспитали подонком - вы и будете таким, независимо от веры или отсутствия таковой. Надо верить в свои силы и возможности, и вам не будет нужна никакая религия. Поэтому я возвращаюсь к мысли, с которой начал в этой дискусии еще весной: вера, религия - удел слабых, не уверенных в себе людей, только рассуждающих от любви, но не умеющих ни за себя постоять, ни других защитить, людей зашоренных в своей религиозности, психически страдающих от постоянной угрозы наказания за совершения греха, людей зависимых, несвободных во всех мелочах жизни, пассивных, покорных - истинно рабов божиих. Такие - не борцы, не созидатели по определению. А вы еще говорите, что неверующим, людям действительно свободным, жить тяжело! Да тяжело от вышеперечисленного постоянного прессинга жить как раз вам, верующим! А нас, материалистов, не надо жалеть. Вы, к примеру, верите в Перуна, Нептуна или Зевса? Наверное, нет и считаете их мифологическими персонажами древних языческих религий. А для меня и прочих материалистов Иисус, например, ничем не отличается от вышеперечисленных богов и является таким же мифологическим персонажем христианской религии. Я верю в материалистическую реальность, любых богов исключающую, вы - в религиозные мифы, ну и ладушки! Пусть каждый верит в то, что верит. Тут любые споры о том, что истинно, бессмысленны и неуместны. Вы меня не переубедите, а я не собираюсь переубеждать вас. Нам остается жить как бы в параллельных мирах. Лично я против этого не возражаю.

yellow submarine

К сожалению Вы не совсем меня поняли, в моем посте не было и намека на снисходительное отношение к неверующим людям, скорее искреннеее сожаление. Я действительно считаю, что тот кто не верит - тот испытывает много дополнительных трудностей, не известных верующему человеку.

Кроме того, я никогда не утверждал, что моя вера слепа и незыблема. Она постоянно подвергается сомнению и критическому анализу с разных сторон, смею уверить Вас я достаточно думающий и критичный человек. Но в том, то и дело, что я на своем личном опыте я получаю больше доказательств того, что Бог есть и все живое создано им, и что любовь, о которой говорил Иисус - самое правильное и единственное объяснение того хаоса, из которого состоит Вселенная и вся наша жизнь.

Мое глубокое убеждение, что как раз те люди, которые все объяснения смысла и собственного опыта отдали на откуп науки, находятся в глубоко невежественном положении, отказываясь от истинного осмысления жизни. Ведь за все века существования человечества наука не дала даже приблизительных ответов на САМЫЕ ГЛАВНЫЕ ДЛЯ ЧЕЛОВЕКА ВОПРОСЫ. Ведь это очевидно. Мы научились, ращеплять атом, выращивать тыквы весом сотни кг, долетели до Марса и т.д Ну и что? Как это повлияло на смысл человеческой жизни? Моей, вашей?

Конечно, атеисты - это нормальные обыкновенные люди, стремящиеся жить по законам марали и любви. Но это в обыденной, текущей жизни. А что Вы сделаете в тот момент, когда жизнь поставит перед вами сложный выбор, когда например на одной чаше весов будут моральные ценности, а на другой ваша жизнь? Ведь именно в момент искушения проявляется истинная сущность человека.

А уж, не волнуйтесь, дьявол сможет преподнести такое искушение, которое выдержать будет очень трудно опираясь только на общепринятые представления о человеческой морали. Дай Бог, чтобы Вам не пришлось через это пройти.

WKH
"Я действительно считаю, что тот кто не верит - тот испытывает много дополнительных трудностей, не известных верующему человеку".

- Именно против этой предпосылки я и возражаю. Она неверна! Вы, находясь в плену веры, полагаете, что многое за вас делает Господь, чем якобы и облегчает вашу жизнь. Ложная предпосылка! Вера действует, словно гипноз: расслабьтесь, выкиньте из головы все проблемы, думайте только о хорошем (о Боге), а уж он о вас теперь позаботится, только любите его больше, чем себя самого. То есть вам подсунули идола и призывают любить только его и всех, кого любит он, а вы и рады уйти от всех мирских проблем и переложить их на этого идола. По любому житейскому вопросу - пожалуйста, к идолу, он все решит, как положено: и вас пожалеет, и виновного накажет, и на все вопросы ответит. А
вы при этом незаметно для самого себя превращаетесь в марионетку, куклу. И не дай бог нагрешить: придется раскаиваться и просить об искуплении грехов, как последний раб. И это вы считаете достойным Человека?!

"Мое глубокое убеждение, что как раз те люди, которые все объяснения смысла и собственного опыта отдали на откуп науки, находятся в глубоко невежественном положении, отказываясь от истинного осмысления жизни".

- Наука - это совокупный разум, квинтэссенция мирового опыта, подтвержденного практикой. И это вы называете невежеством? Грешно сомневаться в такой опыте и верить истлевшим библейским заклинаниям, которые сама жизнь неоднократно разоблачала как ложь. Религия и церковь всегда плелись в хвосте научного и общественного прогресса, лишь будучи припертые к стенке неопровержимыми фактами, нехотя, задним числом, признавались в их правоте.

"Ведь за все века существования человечества наука не дала даже приблизительных ответов на САМЫЕ ГЛАВНЫЕ ДЛЯ ЧЕЛОВЕКА ВОПРОСЫ. Ведь это очевидно".

- Что вы называете "Главными для человека вопросами?" И что здесь якобы очевидно?Существование или отсутствие "Божественного Разума"? Его доказательство куда как неочевидно. Да этот вопрос для развития цивилизации вообще третьестепенный. Происхождение мира? Опять-таки не главный. Как бы он ни был создан, его выживание в наше беспокойное время - по-моему, вопрос куда более важный. Но его решение целиком зависит от развития нашей цивилизации, от ее, если хотите, разумности, зрелости. От всех нас с вами. Каков смысл нашей жизни? Мы уже залезли в дебри философии. Мой ответ: для каждого отдельного индивидуума - воспроизведение себе подобного на очередном витке развития цивилизации, для людей как общности - прогрессивное (вперед и вверх) развитие этой цивилизации, создание, благодаря достижениям той же науки и техники, более комфортных условий своего существования.

"А что Вы сделаете в тот момент, когда жизнь поставит перед вами сложный выбор, когда например на одной чаше весов будут моральные ценности, а на другой ваша жизнь? Ведь именно в момент искушения проявляется истинная сущность человека".

- Да поступлю так, как мне велит мой нравственный и гражданский долг. Если во мне перевесит животное начало, то выберу свою шкуру, а если
нравственные ценности - то их. К религии это не имеет НИКАКОГО отношения. В таких ситуациях человеком движут не искушение дьяволом или божественные наставления - эти нравоучительные сказки для взрослых -, а внутренняя нравственная сущность человека.

yellow submarine

Мне кажется, что Вы никогда не испытывали большого всепоглащающего ощущения ЛЮБВИ ко всему миру, ко всему живому, к каждому человеку. У меня такое ощущение возникает довольно часто, в буддизме и индуизме - этто называется "сатори" - просветление. Это непередаваемое чувство единенния всего живого, Бога и каждого отдельного человека. Исчезают все наши общепринятые понятия - мораль, долг, жизнь и т.д. Есть только ЛЮБОВЬ и ПОНИМАНИЕ, непередаваемое счастье, что все так просто.

Тот кто хотя бы раз это испытал, не будет сомневаться в существовании Бога.

WKH

Извините что вмешиваюсь...
А что делать когда в голове прояснеет? Жить-то надо дальше? Вот тут-то Ваша аргументация и подводит. Имхо, конечно.

Уважаемые! Если веруете, делайте это тихо, не кичась знаниями, Фейербахом или "стариком Кантом" допустим... Не веруете, жаль, поступаете мягко говоря не правильно. Но тихо. Богу не нужны ваши знания о теории относительности, Фейербахе, или допустим биноме Ньютона, тем более заявления о том, что вы это знаете (а может просто читали, а сейчас решили продемонстрировать). Точно также ему мне кажется безразлично- монархист вы или совсем наоборот. Любите Бога и людей.

А то ведь ярмарка тщеславия получается Розанов, "Толстов"... Разве в этом дело. Серафим Саровский к примеру "академиев не заканчивал"...

guks

А какая разница чьими словами говорить - розановскими или своими собственными? Главное ведь что за мысли в голове. А то у Вас, я смотрю, что ни цитата - то сразу "ярамрка тщеславия"... Ну не нравится Вам на кого-то ссылаться, не ссылайтесь, а другим-то зачем мешать?

"Богу не нужны ваши знания о теории относительности, Фейербахе, или допустим биноме Ньютона, тем более заявления о том, что вы это знаете"

тут не к Богу обращаются, если Вы заметили...

Вы кичитесь друг перед другом, знания демонстрируете. При чем здесь вера не понятно. А слова должны быть не "розановские", а свои. Вы же не Розанов. Да-с... А то кругом желание ввернуть цитатку, а свое где?

Halloween! Тут Вы говорили про паспорт и штрихкод, значит знаете проблему, это радует. Но посудите сами, если дело дошло до штрихкода, до чипов в правую ладонь и до Евросоюза, нужно ли сейчас обсуждать кто красивее сказал Розанов, или к примеру Бердяев.

Вера в Бога всегда конфессиональна! Даже когда отдельный индивидуум утверждает, что он верит в Бога Вообще, а не в конкретного Иисуса, Аллаха, Будду и т.п., его вера все равно существует в парадигме определенных символов. Эти символы могут нести в себе как внешние физические выражения веры (крестное знамение в различных вариантах, поклоны, оглаживание ладонями бороды или подбородка и т.п.) и вербальыые формулы и конструкции (молитвы, заклинания, притчи, наставления и т.п.), так и более или менее сложные поведенчиские модели.

Для религиозных конфессий характерно глухое стойкое непонимание друг друга, различие в нравственных принципах при общей демагогической приверженности ЛЮБВИ К БЛИЖНЕМУ. История человечества подтверждает, что вражда между различными религиозными конфессиями и верованиями всегда была наиболее жестокой и кровавой. Вообще религиозные люди, как правило, очень жестоки к другим людям, потому что любят только себя и Бога.

Священные книги мало служат пониманию конфессиональных различий. Как известно, Ветхий Завет является священной книгой для нескольких мощных ветвей христианства, бесчисленных ответвлений и сект. В определенной редакции Ветхий Завет - священная книга иудеев. В основных своих чертах Ветхий Завет подвергся рецепции также и в исламе, который сам в свою очередь поделен на целый ряд КРОВАВО враждующих между собой направлений.

За всю свою многотысячелетнюю историю религия так и не выработала сколь бы то ни было стройной системы мировоззрения и нравственных правил. Поэтому, когда некоторые "верующие", не известно из какой конфессии вылупившиеся, клянутся во всепоглащающей любви ко всему живому, ко всему, что движется и произрастает, - не верю я! Как К.С.Станиславский. :))))

guks

Я лично никого здесь пока не цитировала, так что Ваши претензии неосновательны. Но вообще-то я считаю, что пользоваться цитатами можно как языком или, если хотите, метаязыком. Вас же не смущает использование слов, которые кто-то уже до Вас придумал? Цитаты в данном случае - это просто более развернутые слова.

"кругом желание ввернуть цитатку, а свое где?"
А свое - в мыслях, которые выражаются этой цитаткой. Надо просто немножко читать между строк.

Мне не показалось, что Розанова или Бердяева здесь помянули чисто для красоты.

Mr Moonlight

согласна (теоретически).

На практике - ну почему, я вот вполне верю, что бывают такие состояния "вселенской любви". Только к религии это действительно имеет мало отношения.