О религии

Привет!

А что тут смешного, GADFLY:

1. "Труд привел к совершенствованию прямохождения, но прямохождение - предпосылка освобождения передних конечностей для труда."

Одно другого не исключает, тут есть динамика, мысль верная. "Спрос вызывает предложение". Читается и понимается тоже двояко, но и то и другое верно.

2. "Отсутствие опасности степных и лесных пожаров избавило их [речных обезьян] от страха перед огнем, что стало предпосылкой его будущего освоения."

Звучит неплохо для гипотезы. Есть "про" и есть "контра", но я не стану отметать сходу.

3. "Привычные нам рисунки человеческих предков, с камнями и палками в руках побеждающих диких лошадей, слонов и пещерных медведей, на мой взгляд, фантастичны; охота на сколько-нибудь крупного зверя для архантропов была невозможна."

В качестве гипотезы это положение еще более убедительно, чем предыдущее. Выражение желаемого за действительное и перенос воображаемого в виде примитивных форм искуства, отчего бы и нет? Уж точно не смешно.

GADFLY, если ты говоришь о существах, воспринимающих инфразвук, то ты уже наделяешь их ощущеняим и чувтсвами. То есть о их возможности в том числе сочинять и слушать симфонии в инфразвуковом спектре. Кстати, мне кажется, что симфонии Бетховина, действительно, можно транспонировать в этот спектр, и установить таким образом контакт. И если, как ты говоришь, разумные существа размножаются почкованием, то их Ромео и Джульетты, безусловно будут оличаться от Земных, но тем не менее, они будет. Тут я согласен с Nich, она все хорошо изложила: разум без чувств находился бы в состоянии вечного покоя, на фиг ему вообще что нужно, в том числе и этика, которую я понимаю по всей видимости шире чем ты, поскольку включаю в нее и сферу чувств. Тут Dmitryj верное подметил, ято в определенном виде этика существет и в животном мире, да я и асам об этом упомниал уже тоже. Но нужен очень высокий разум, чтобы этика приобрела такую широту, как у людей. Так что я против ее сужения.

Что до сольемся с Космосом, то мы итак живем от него не отдельно, но, может и сольемся, как ты представялешь, звучит, на мой взгляд, заманчиво, однако чувстами поступаться никак нельзя. Тупик выйдет, опять сошлюсь на мысли Nich о разуме без чувств и эмоций.

GADFLY

Если бы Вы читали Бэхэ, Дембского и их критика Пераха внимательно и непредвзято, то избавили бы меня от необходимости тратить время на дополнительные объяснения. Теперь я, воленс-ноленс, должен их Вам пообещать.

Замечу, впрочем, что Вы не отступаете от традиции всех креационистов, и даже не пытаетесь доказать правильность креационистких постулатов (чувствуете, наверное, что это невозможно), подтвердив их фактами, а только критикуете - либо аргументы, либо тезисы противников. С точки зрения логики прием допустимый, но нельзя же все время в одной позиции...

Сдается мне, что существо, размножающееся почкованием, вряд ли станет разумным - природа не требует от него изворотливости и изобретательности... Не то что от раздельнополых. Нда.

Nich

2Nich:

>Да не, про дуб - он имел в виду, что дуб со всей
>своей структурой развился из программы, заключенной
>в желуде. Фраза у него составлена корявая, но
>ничего особенно ужасного в ней нет.

Увы, не так. Из контекста как раз следует, что Перах считает желудь программой меньшего размера, нежели дуб.



еж ушастый

1)Так всё же - что было вначале: прямохождение или труд? Каланы вон испокон веков моллюсков камнями разбивают, но прямоходящими не стали. Бобры уж трудятся, как мало кто - но прямохождением у них и не пахнет.

2)Не понимаю, почему жизнь на речном побережье избавляет от опасности пожаров? В воде можно спрятаться? Но раз прячешься - значит, боишься? Автор вот пишет, что страха нет. А если страха нет, - значит, не прячешься? Не спрятался - сгорел? А страха всё равно нет?

3)Предки наши с рогатиной на медведя в одиночку ходили. Масаи в одиночку с тонким дротиком и лёгким щитом льва одолевают - обряд инициации предусматривает, никуда не денешься. Что же фантастичного в том, что куча народу камнями слона закидает? Или в яму загонит?

GADFLY
Перах приводит пример с дубом и желудем (а также другие примеры) только потому, что Ваш любимый Бэхэ не дал определения понятию "неупрощаемой сложности". Понятию, которому он отвел роль базового во всей своей несостоятельной теории.

Дадим слово Марку Пераху.

"Давайте попробуем заполнить лакуну в работе Бэхэ, обсудив определение неупрощаемой сложности.
Существует весьма строгое и универсальное определение неупрощаемой сложности, о котором Бэхэ, по-видимому, не знал, и которое на самом деле обозначает нечто, весьма отличное от его концепции. Это определение дано в алгоритмической теории вероятностей (АТВ), разработанной в шестидесятых годах. Ее главными создателями были американский математик Р. Соломонофф, русский математик академик А.Н. Колмогоров и американский математик Г. Дж. Хаитин. АТВ — это строгая математическая теория, использующая элементы математической статистики, теории информации и компьютерной науки.
Определение неупрощаемой сложности, данное в АТВ, будучи математически строгим, в то же время имеет весьма общий характер и применимо к любым системам, независимо от их природы. Оно основано на концепции хаотичности (неупорядоченности)."

Как мы видим, Перах анализирует вопрос с позиций строгой математической теории, созданной выдающимися учеными, а не умозрительно - как Бэхэ.

Далее:
"АТВ устанавливает, что неупрощаемая сложность — это синоним хаотичности".

Не Перах это устнавливает, а признанная и испытанная научная теория.

"Какие бы примеры биохимических систем ни приводил Бэхэ, он не может избежать неоспоримого математического факта: если система неупрощаемо сложна, она обязательно хаотична (неупорядочена). Конечно, если система — результат разумного замысла (или даже неразумного, но замысла), она, по определению, не хаотична. Неизбежное заключение: если некая система действительно неупрощаемо сложна, она не может быть продуктом замысла.
Таким образом, если Бэхэ не хочет расстаться со столь полюбившимся ему термином неупрощаемая сложность, то все его рассуждение, утверждающее неупрощаемую сложность биохимических “машин”, становится бессмысленной игрой слов.
В терминах АТВ, однако, биологические системы никогда не бывают неупрощаемо сложны. В самом деле, маленький желудь содержит всю программу, определяющую рост гигантского дуба. Сложность структуры дуба упрощаема до программы намного меньшего размера, заключенной в желуде".

Ну и где здесь "Перах считает желудь программой меньшего размера, нежели дуб"?

ЗЫ
Раззадорили - сегодня уже ничего не хотел постить.:)

Mr.Moonlight

Вы ставите телегу впереди лошади. Это эволюционисты должны доказывать, что их гипотеза верна, поскольку креационистская модель много старше эволюционистской. Они и пытаются, но пока негодным путём. История полна фактов прямой фальсификации данных, останков, результатов опытов - и всё в интересах торжества теории эволюции. Достаточно вспомнить Доусоновского человека с обезьяньей челюстью, Осборновский свиной зуб, выдаваемый за зуб питекантропа, опыт Ури-Миллера, etc. Меж тем как честные, добросовестные сторонники эволюционизма рано или поздно признаЮтся в невозможности выстроить на основе имеющихся данных стройную, безупречную систему взглядов. Как это сделал профессор Гутенберговского университета Доуз, сказавший: "Все опыты, проведенные в течение тридцати лет в области химической и молекулярной эволюции относительно возникновения жизни, вместо того, чтобы дать ответ на данный вопрос, еще больше его укоренили. На данный момент, все наблюдения относительно этой темы находятся или в тупике, или же все заканчивается признанием недосягаемости."

Правильность креационистских постулатов, конечно же, подлежит проверке, критике, уточнениям, опровержениям. Но не таким образом, как это делали и делают Дарвин сотоварищи. Пока что мы слышим от них только: "не так всё это было". А на вопрос: "а как?" они отвечают: "не знаем, как, но не так".

Mr.Moonlight

Я уж даже не знаю, что сказать... Очень прошу Вас: внимательно прочтите то, что сами же написАли.

"Сложность структуры дуба упрощаема до программы намного меньшего размера, заключенной в желуде".

Ещё раз: ПРОГРАММЫ НАМНОГО МЕНЬШЕГО РАЗМЕРА.

Структура упрощается до программы.
Нет?
В общем, плохо выражена мысль.

эээх религия, в любом случае, в любой религии есть, что-то, что объединяет всех людей, всех живых существ, всех существ ваще, просто почувсвовать это, почувствовать Дух, смотреть на все (кто-нить пробовал когданить смотреть на все куда смотришь???))) и тогда все по фиг, слова = это все лишь способ говорить, важно то, через, что ты прошел, опыт, и обычно это очень трудно врызить в словах
how many times must a man look up before he can see the sky?
...
how many times can a man turn his head and pretend that his just doesn't see?

Mr.Moonlight

Ну, а если серьёзно - Вы, похоже, Behe-то читали невнимательно. Поскольку на самом деле он даёт определение неупрощаемой сложности:

"By irreducibly complex I mean a single system composed of several well-matched, interacting parts that contribute to the basic function, wherein the removal of any one of the parts causes the system to effectively cease functioning." (Darwin's Black Box, стр. 39).

Сравните с текстом Пераха:

"Бихи определяет неуменьшаемую сложность как тесную взаимозависимость компонентов системы, такую, что удаление даже одной из ее частей делает систему нерабочей."

Так что определение было, и Перах это подтвердил.

GADFLY,
прошу прощения, а почему археоптерикса записали в "просто птицы"?
http://zoo.rin.ru/index/i/43a224psl.html
Не такая уж она и птица.

Nich

Мне представляется, наиболее вероятны следующие версии:
1)"Может, действительно, усатые киты вместе с сиреневыми, к которым относилась стеллерова корова, произошли от одного корня? Стеллерова корова имела хвост совсем такой, как у кита, а на передних ластах ее были маленькие копытца".
2)"Современные палеонтологи больше склоняются к мнению, что древние китообразные были связаны с очень ранними плацентарными, то есть древнейшими насекомоядными, и, вероятно, зародились в позднемеловое время ещё до ответвления от них отрядов копытных и хищных. 70 млн. лет назад наземные предки китообразных переселились в воду"

2Mr.Moonlight:

>теории информации и компьютерной науки.
>Определение неупрощаемой сложности, данное в
>АТВ, будучи математически строгим, в то же время
>имеет весьма общий характер и применимо к любым
>системам, независимо от их природы. Оно основано
>на концепции хаотичности (неупорядоченности)."
>"АТВ устанавливает, что неупрощаемая сложность
>— это синоним хаотичности".
>"Какие бы примеры биохимических систем ни приводил
>Бэхэ, он не может избежать неоспоримого математического
>факта: если система неупрощаемо сложна, она обязательно
>хаотична (неупорядочена). Конечно, если система
>— результат разумного замысла (или даже неразумного,
>но замысла), она, по определению, не хаотична.
>Неизбежное заключение: если некая система действительно
>неупрощаемо сложна, она не может быть продуктом
>замысла.

любопытно, что после попыток математического определения хаоса, сразу появились работы Мандельбротта, где он описал простые механизмы возникновения снежинок и морозных узоров на окне в результате хаотической динамики. Это пример того как бог играет с людьми в кости:))
с бытовой точки зрения что может быть более удивительно, чем снежинка, рожденная из хаоса:))))))

Nich

Сходил по ссылке. Значит, по порядку:

"Птичьего в скелете было очень мало: перья..."

Стоп! Перья - это один из основных признаков "птичьего". Утверждать, что перья произошли от чешуи - значит, либо не знать генетики, либо врать. Между перьями и чешуёй нет вообще ничего общего. "Перья и чешуя, начиная с генетической структуры до развития, с морфологии до организации тканей, во всем совершенно разные." (A.H.Brush, "On The Origin of Feathers"). "ископаемые останки показывают, что перья появляются внезапно и как особенность, свойственная только птицам" (Там же). Перья, кроме того, доказывают, что археоптерикс был теплокровным существом, в отличие от пресмыкающихся.

"Зато черт рептилий было предостаточно: клюв с частыми мелкими зубами, выступающие из крыльев три когтистых пальца, тяжелые, не пустотелые, как у птиц, кости и длинный хвост."

Мы знаем, как минимум, ещё одну зубастую птицу: это ихтиорнис. Но его почему-то никто к динозаврам не причисляет. Кроме того, параллельно с археоптериксом в том же периоде существовали и птицы, не имеющие зубов. Наличие когтей тоже не свидетельствует о принадлежности к пресмыкающимся - и в наше время существуют, как минимум, две птицы, обладающие когтями на крыльях. Касательно костей - неточность, кости как раз были в основном пустотелыми. Ну, а длинный хвост - это уж смешно. У павлина тоже длинный хвост, но он от этого не становится ящерицей.

Самое же главное: археоптерикс обладал килем, то есть грудиной, к которой у птиц крепятся полётные мышцы, и которой никакие ящерицы не снабжены никогда.

Ну, и на сладкое:

"Well, I've studied bird skulls for 25 years and I don't see any similarities whatsoever. I just don't see it... The theropod origins of birds, in my opinion, will be the greatest embarrassment of paleontology of the 20th century."

(Alan Feduccia)

Dmitryj

Извини, сразу не ответил. Так вот, насчёт кадыка и хвостовых позвонков. А заодно и аппендикса.

Вопрос вот в чём: может ли избыточный, нефункциональный, несистемный компонент образоваться в результате эволюции, т.е. случайных мутаций и естественного отбора? Ведь естественный отбор закрепляет только функциональные, полезные признаки! Даже ссылки на эти компоненты, как на рудименты дегенерации, не убеждает: ну, не может совершенно нефункциональный ген существовать столь долго. Одно из двух: либо мы не знаем предназначения этих, казалось бы, лишних компонентов, либо они остались в результате неряшливой созидательной деятельности.

Собственно, если кто-то обронил фразу про the greatest embarrassment, то для меня это еще не повод посыпать главу пеплом и менять свое мнение. У каждой теории есть противники, не так ли?

А какую версию предлагает Alan Feduccia?

Nich

Ну, Федуччи, как профессор орнитологии, мне кажется, имеет право на некоторое мнение. Что же касается версии - он, как убеждённый эволюционист, честно признаётся, что о происхождении птиц не имеет никакого представления.

Мне кажется, ты что-то упустил насчет прямохождения и труда, GADFLY. У автора так: "...следы двух стоп в окаменевшем вулканическом пепле Летоли (Танзания) доказывают, что выпрямленное двуногое хождение на миллионы лет предшествовало труду. Труд привел к совершенствованию прямохождения, но прямохождение - предпосылка освобождения передних конечностей для труда. Но почему же обезьяньи предки людей, спустившись с деревьев, выбрали столь странный способ передвижения, хотя четвероногий ход более легок, быстр и используется всеми нынешними наземными циркопитековыми обезьянами?" То есть тут автор сам усматривает некое противоречие, которое ниже и пытается разрешить, давая этому феномену объяснение в соответствии со своей теорией наших "речных" предков : "Вода и занятость передних лап воспрепятствовали наяпитекам опуститься на четвереньки и обусловили развитие прямохождения". Так что во-первых, тут есть логика. Во-вторых, те примеры, что ты привел про каланов и бобров, из другой оперы, речь-то идет о труде двуногих, прямоходящих и в итоге об осмысленном труде. При всем уважении к трудягам бобрам, их труд имеет принципиально иной характер.
Далее: "Отсутствие опасности степных и лесных пожаров избавило их от страха перед огнем, что стало предпосылкой его будущего освоения".
Вероятно автору стоило расшифровать данную свою мысль более подробно, а иначе к ней можно, конечно, цепляться. Именно поэтому я и посчитал эту мысль спорной. Понятно, что все дикие животные боятся огня и "речные" на ранней стадии своего существовния не являлись исключением. Тем не менее, отсутствие таких пугающих проявлений стихии огня, как крупномасштабные пожары, не закрепили этот страх жестко в сознании "речных", застопорив их осовоение огня, вот что по-моему имел в виду автор. В любом случае, я понимаю эту мысль именно так. Основная же с моей точки зрения Contra - предки человека, жившие в тех местностях, которые создавали предпосылки для таких пожаров все равно освоили огонь. В чем преимущество? Повидимому лишь во времени, которое ушло на это у тех и других. А возможно были контакты, в ходе которых практика использования огня была передана от одних другим. Ну, это уже из Ж. Рони скорее.

По третьему пункту, если быть точным, автор пишет следующее:

"Привычные нам рисунки человеческих предков, с камнями и палками в руках побеждающих диких лошадей, слонов и пещерных медведей, на мой взгляд, фантастичны; охота на сколько-нибудь крупного зверя для береговых обезьян и долгое время даже для архантропов была невозможна (двуногий бег гораздо медленнее, чем четвероногий, и они не смогли бы их догнать, а с камнями и палками, их единственным оружием, не смогли бы одолеть даже всем стадом). Да и ради чего им стоило охотиться на крупных животных, если нечем было такую добычу съесть? Не было ни клыков, чтобы прокусить толстую шкуру; ни острых инструментов, чтобы разделать тушу; ни зубов, чтобы разжевать мясо; ни приспособленного желудка, чтобы его переварить".

Причины, приведенные им, представляются мне вполне убедительными. Кроме того он-таки не отказывает нашим предкам в том, о чем ты пишешь - "...с рогатиной на медведя" (кстати, все же есть разница между пещерным медведем и современным) и проч., он лишь указывает, что это стало возможно ПОЗЖЕ, с усовершенствованием орудий и развитием организма наших предков, а именно:
"Предлюди переходят к охоте уже на крупных животных, судя по костям - на кабанов, баранов, антилоп, лошадей, даже слонов. Это стало возможным благодаря усовершенствованию орудий: изготовлению больших рубил (которыми, как показал эксперимент, можно снять шкуру с животного и расчленить тушу), а также скребел и проколок для обработки шкур. Возможно, в то время появились первые копья - простые шесты с обожженным на огне и заостренным концом. Разумеется, и тогда охота на крупных животных оставалась трудной и опасной - нападать на них открыто предлюди отваживались редко, предпочитая устраивать засады или гнать зверя к болотам и обрывам".

"Шесты с обожженым на огне и заостренным концом" - та же самая рогатина, которую ты упоминаешь.