О религии

еж ушастый

Всё-таки меня удивляет твоя избирательность - Христос, исцеляющий, утешающий, страдающий - вызывает у тебя неприязнь. А языческие боги, извращенцы и самодуры, превращающие по мимолётной прихоти смертных то в пауков, то в оленей, играющие судьбами людскими, словно в домино - не удостоились ни малейшего осуждения с твоей стороны. Это что же - по-твоему, Зевс гуманнее Иисуса? И почему ты ни словом не попрекнул бога-солнце инков, ежеутренне пожирающего сердца десяти юношей и десяти девушек - и это только для того, чтобы он соизволил взойти? неужто, по-твоему, и это божество добрее и человеколюбивее Христа?

GADFLY

Да Ёж-то, по-моему, об языческих богах того же мнения. Только где язычество? А христианство - вот оно, рядом.

Привет!

GADFLY, начну с того, что по логике писания Иисус все же не менее чем на половину человек, а значит ничто человеческое ему не чуждо, в том числе и слабости на ту же половину хотя бы. Если же серьезно, то его человеческая часть в виде способности выходить из себя, жаловаться, угрожать, читать морали, игнорировать своих родных, наставлять всех и вся на путь истинный и т.д., мне лично видится именно как его человеческая слабость и прописана она в Евангелие вполне убедительно. Оттого мне не составляет труда увидеть в эпизоде из Марка именно то, о чем я написал. Поэтому в данном эпизоде, GADFLY, на меня он производит впечатление именно такого столоначальника, о каком ты пишешь, причем с неограниченноq властью: "В очередь, тётка, в очередь!". Что касается твоего аргумента «..если ты приносишь жертвы какому-нибудь Аполлону, то с какой стати просишь помощи у другого бога?» я бы с ним согласился, если бы Христос отказал ей сразу и напрочь и без всяких оскорблений. Но что такого уж остроумного в ее ответе и что тебе внушает мысль о наличии у Христа (в данном случае) чувства юмора я не понимаю.
Да, в том что ты пишешь о FIRST мне многое понятно, я об этом аспекте как раз тоже писал, здесь есть логика. Но здесь также присутствует и яркое несоответствие образа Христа, что называется из «первых уст» тому его образу, который повсеместно лепится и тиражируется среди верующих, его стереотипу – Христос – спаситель всех без исключения и разбора по цвету кожи и национальности, судья беспристрастный, воплощение справедливости, кротости, терпения и проч. Штамп, не находящий совершенно никакого подтверждения в данном эпизоде. Иисус-то все же был на вторую половину бог, всесильный и всемогущий, чего ломаться-то, помоги да и вся недолга или откажи и дело с концом. Ан нет, человек, причем не самых лучших качеств здесь проглядывает в нем, вот как я это место вижу.

Эпизод с сотником, который является и язычником и оккупантом, действительно оставляет странное впечатление после прочтения эпизода с гречанкой. С ним Христос отчего-то держится несравненно более учтиво: ни слова о детях и псах, о «первых» и «вторых». Возможно, именно оттого, что тот оккупант и «власть имеет»?

Избирательность тут возникла стихийно, GADFLY, у меня нет предубеждения против отдельно взятого христианства, я давно, в начале темы писал, что для меня ЛЮБАЯ религия - зло, не стану повторяться почему, я действительно много об этом уже написал. Просто, действительно, христианство – «роднее». Поэтому я не ставлю здесь своей задачей проводить сравнительный анализ образа Христа с образом Зевса или обличать извращенческие (по-твоему) склонности языческих богов-самодуров. У меня даже нет той обобщенной и постоянной неприязни к Христу как таковой, о которой ты пишешь, скорее эпизодически, в отдельных местах писания, где его поведение дает мне для этого основания. Кстати, твое прилагательное «исцеляющий», навело меня сейчас вот на какую мысль. Да, Иисус по Евангелию много занимается врачеванием, но за всеми его медицинскими чудесами я не вижу человеческого отношения лекаря к больным, всегда более угадывается мотив – «признайте меня богом». В целом же Иисус вызывает у меня, скажем так, любопытство. В своих подходах в рамках данной темы я стараюсь освободиться от стереотипов и необоснованных обобщений, их множество, стараюсь взглянуть на вещи и шире и под другим углом, в общем вовсе не-канонически и я вполне отдаю себе отчет, что они могут вызывать и недовольство и даже возмущение, однако, я не вижу в этом никакого смысла. Во-первых, я также уже писал об этом: мы не в храме и беседа наша имеет вполне светский характер. Во-вторых, я вовсе не ставлю своей целью вкатываться в церковь на броневике и декларировать там свои воззрения. Но в целом, что бы здесь о таком моем подходе ни думали и как бы его ни воспринимали, что бы кому-то ни казалось, в первую очередь нужно всегда помнить, что я этот мой подход никому не навязываю. Я им делюсь, я о нем рассказываю, и я его одновременно достраиваю и корректирую по необходимости в процессе аргументации и если подходить к тому что я пишу с полным пониманием такой моей позиции, то многие, если не все возможные неприятные моменты отпадут сами собой.

еж ушастый:
"Да, Иисус по Евангелию много занимается врачеванием, но за всеми его медицинскими чудесами я не вижу человеческого отношения лекаря к больным, всегда более угадывается мотив – «признайте меня богом»..."
Мне кажется, это неверно. Не так уж много Иисус творит чудес на страницах Евангелий. Два -три воскрешения, вода в вино, семь хлебов... Если б он хотел (как Сын божий) поразить людей чудом, он бы просто сошел с креста...
Цитирую Великого инквизитора (по Достоевскому):

"Таким образом, сам Ты и положил основание к разрушению Своего же царства и не вини никого в этом более. А между тем то ли предлагалось Тебе? Есть три силы, единственные три силы на земле, могущие навеки победить и пленить совесть этих слабосильных бунтовщиков, для их счастия, - эти силы: чудо, тайна и авторитет. Ты отверг и то, и другое, и третье и Сам подал пример тому. Когда страшный и премудрый дух поставил Тебя на вершине храма и сказал Тебе: "Если хочешь узнать, Сын ли Ты Божий, то верзись вниз, ибо сказано про того, что ангелы подхватят и понесут Его, и не упадет и не расшибется, и узнаешь тогда, Сын ли Ты Божий, и докажешь тогда, какова вера Твоя в Отца Твоего", но Ты, выслушав, отверг предложение и не поддался и не бросился вниз. О, конечно, Ты поступил тут гордо и великолепно, как Бог, но люди-то, но слабое бунтующее племя это - они-то боги ли? О, Ты понял тогда, что, сделав лишь шаг, лишь движение броситься вниз. Ты тотчас бы и искусил Господа, и веру в Него всю потерял, и разбился бы о землю, которую спасать пришел, и возрадовался бы умный дух, искушавший Тебя. Но, повторяю, много ли таких, как Ты? И неужели Ты в самом деле мог допустить хоть минуту, что и людям будет под силу подобное искушение? Так ли создана природа человеческая, чтоб отвергнуть чудо и в такие страшные моменты жизни, моменты самых страшных основных и мучительных душевных вопросов своих оставаться лишь со свободным решением сердца? О, Ты знал, что подвиг Твой сохранится в книгах, достигнет глубины времен и последних пределов земли, и понадеялся, что, следуя Тебе, и человек останется с Богом, не нуждаясь в чуде. Но Ты не знал, что чуть лишь человек отвергнет чудо, то тотчас отвергнет и Бога, ибо человек ищет не столько Бога, сколько чудес. И так как человек оставаться без чуда не в силах, то насоздаст себе новых чудес, уже собственных, и поклонится уже знахарскому чуду, бабьему колдовству, хотя бы он сто раз был бунтовщиком, еретиком и безбожником. Ты не сошел с креста, когда кричали Тебе, издеваясь и дразня Тебя: "Сойди с креста и уверуем, что это Ты". Ты не сошел потому, что опять-таки не захотел поработить человека чудом и жаждал свободной веры, а не чудесной. Жаждал свободной любви, а не рабских восторгов невольника пред могуществом, раз навсегда его ужаснувшим."

Привет!

Uliss13, я уверен, что в Евангелиях описано более 10 случаев исцелений, насколько больше не поручусь, но в общем думаю, что так.

В связи с Инквизитором сразу вспоминается эпизод из Довлатова. Ему предстояла в Штатах серьезная операция и врач обнаружил, что тот прижимает к груди какую-то книгу. Врач спрашивает: The Bible? Довлатов отвечает: Dostoevsky. Я к стыду своему, за давностью лет не помню всю логику темы Великого Инкивизитора, а с худ.литературой так: одной цитатой трудно обойтись, чтобы понять все, что Достоевский пытается вложить в своих персонажей. Кроме того у Федора Михайловича, я об этом писал в других темах, на мой взгляд вполне хватает логических несоответствий, которые читатели имеют обыкновение не замечать из-за того, что написано сильно, эмоционально, талантливо.
Взять предложенный тобой отрывок хотя бы. Вот то, что составляет его центральный стержень, все остальное нанизывается автором на этот стержень:

«Есть три силы, единственные три силы на земле, могущие навеки победить и пленить совесть этих слабосильных бунтовщиков, для их счастия, - эти силы: чудо, тайна и авторитет. Ты отверг и то, и другое, и третье и Сам подал пример тому».

Однако, как бы Достоевский не развивал ниже эту тему, вот то, очень существенное, что он оставлет за бортом и что противоречит логике "стержня": Христос взошел на крест, сохраняя свой авторитет и полагаясь на авторитет своего отца. Тут же добавлю в качестве ответа тебе, что не взойти на крест, равно как и сойти с него он не мог, это значило бы как раз подорвать авторитет отца, пустив под откос тайну божественного промысла. К тому же в сошествии с креста не было необходимости, так как ему все равно был уготован «хэппи энд» в виде чуда - воскресения, которое не нарушает сюжета и одновременно доказывает состоятельность божественного авторитета и отца и сына.

еж ушастый

Привет!

Всё-таки я не усматриваю никакого оскорбления в словах Христа. Мне кажется, ты зациклился на слове "собаки", которое почему-то считаешь сильно нехорошим. А ведь по сути, Иисус только и сказал, что сначала надо детей покормить, а потом уже собак. А если бы он вместо собак упомянул коров? или верблюдов? Ведь в данном контексте понятно, что речь идёт о домашних животных. Ответ же гречанки, на мой взгляд, равноценен словам Христа по своему содержанию и явно оказался для него неожиданным.

Образ Христа, который "лепится и тиражируется повсеместно" - лепится и тиражируется ЛЮДЬМИ. Чаще всего в корыстных целях. Мне же думается, что Иисусу ничто человеческое было не чуждо. Но как раз в данном эпизоде он вёл себя адекватно. А вот другой эпизод вызывает у меня недоумение и оторопь: случай со смоковницей.

" ...Он взалкал;

13 и, увидев издалека смоковницу, покрытую листьями, пошел, не найдет ли чего на ней; но, придя к ней, ничего не нашел, кроме листьев, ибо еще не время было собирания смокв.

14 И сказал ей Иисус: отныне да не вкушает никто от тебя плода вовек! И слышали то ученики Его.

<...>

20 Поутру, проходя мимо, увидели, что смоковница засохла до корня.

21 И, вспомнив, Петр говорит Ему: Равви! посмотри, смоковница, которую Ты проклял, засохла." (От Марка, 11)

Никогда не понимал - какого хрена проклинать дерево, если ещё не время собирать плоды? Видать, чем-то сильно раздражён был Бог-сын, раз совершил такой несуразный и, в общем-то, бессмысленно жестокий поступок. Впрочем, совершенно человеческий.

Касательно сотника: ты говоришь, что Христос с ним держится более учтиво. Извини, но он с ним никак не держится - они даже не встречались, Иисус помог ему на расстоянии. Что же до причин такой помощи - не надо забывать, что за сотника просили старейшины, "ибо он любит народ наш и построил нам синагогу." Но вот слова сотника привели Христа в удивление.

А меня привели в удивление и уныние твои слова "для меня ЛЮБАЯ религия - зло". Ну, что тут скажешь... можно только вспомнить Радхакришнана, который называл атеистов "жертвами невольного неверия"... Впрочем, он же говорил, что атеисты на самом деле восстают не против Бога, но против его вульгаризированного, насильно насаждаемого образа, то есть, на самом деле восстают, хотя и неосознанно, во имя Бога.

еж ушастый
"не взойти на крест, равно как и сойти с него он не мог, это значило бы как раз подорвать авторитет отца, пустив под откос тайну божественного промысла."

Но ведь ты сам пишешь: "угадывается мотив – «признайте меня богом».
Для того, чтобы признали Богом ничего шикарней, чем сойти с креста, сделать всем ручкой и упорхнуть на небо не придумать. Да еще чтоб глас божий грянул, как у купели Иорданской: "Се сын мой возлюбленный!" Что там вошкаться с каким-то смердящим Лазарем, ходить по воде и пр. А о божественном-то промысле толпа не знала. Кроме разве что Иуды Искариота, но не перед ним же он старался?

GADFLY
Как-то читал толкования этого действительно странного эпизода с проклятой смоковницей. Вроде, иносказательно подразумевается здесь иудейская вера фарисейско-саддукейского разлива. Однако все равно ставит в тупик "ибо еще не время было собирания смокв..."

Uliss13

Да я тоже толкования читал - честно скажу, неубедительно. А на мой взгляд - стандартный поступок рассерженного человека. Кто-то кошку пинает, а этот дерево проклял.

Uliss13

Впрочем, ничего удивительного - ты только погляди, как ученички его доставали.

"И сказал им: что вы так боязливы? как у вас нет веры?"

"Еще ли не понимаете и не разумеете? Еще ли окаменено у вас сердце? Имея очи, не видите? имея уши, не слышите?"

"О, род неверный! доколе буду с вами? доколе буду терпеть вас?"

"Но они не разумели сих слов, а спросить Его боялись."

Да тут не то, что одну несчастную смоковницу - целые рощи проклинать начнёшь.

Простите мне мое вольнодумство, но я не понимаю смысла ополчаться на людей, которые - допустим - присочинили к каноническому не стопроцентно лицеприятному образу имидж всепрощения и уравнивающей любви. Ладно бы что другое приляпали, а так-то чем плохо? Конечно, можно сказать, что это было сделано в политических интересах. Но ведь раньше кнут прекрасно работал (если сравнивать христианство с иудаизмом), зачем же понадобилось так выкаблучиваться, чтобы сделать пряник? И почему это вдруг возникла необходимость именно в прянике? Вот о чем бы подумать.

Привет!

GADFLY, я не зациклился на слове «собаки», потому что точно также я не пропустил бы слово «корова» или «верблюд» в устах Христа в отношении одних народов, которым он противопоставляет другой в виде «детей». Почувствуйте разницу, как утверждает современная реклама.

Стереотип Христа действительно лепится и тиражируется людьми, больше-то некому. По поводу этого эпизода я полазил по сети и нарыл откровения каких-то англоязычных читателей Евангелия на таком вот уровне, перевожу по памяти нисколько не утрируя: «Это же надо! Она язычница, нечистая да еще с ребенком, да осмелилась к Нему обратиться. И Он не отказал.» Ну до чего же люди не хотят видеть дальше рамок этого стереотипа. Нет, все-таки я тут позицию богочеловека не принимаю.

Про смоковницу – хорошо, спасибо, что напомнил, я про этот эпизод эпизодически вспоминал, вот и случай вышел его привести. Да, раздраженный, слабый человек.

Насчет сотника я запамятовал, полагая, что тот сам пришел просить за слугу, лечение и исцеление которого далее произошло дистанционно. Тогда да, моя гипотеза отпадает, конечно.

Так я давным-давно написал, GADFLY, про мое отношение к религии вообще. Ладно, чтобы хоть отчасти вывести тебя из уныния, я откорректирую свою сегодняшнюю позицию более точно «любая организованная религия – зло».

Uliss13, надо думать, божественный промысел рассудил, что воскресение все же покруче будет, нежели сошествие с креста. В рамках же доктрины, какой она мне представляется, нужна была «супер-жертва», вину за смерть которой должны были взвалить на себя все верующие. Это очевидная психологическая привязка, ею пользуются до сих пор. К тому же божественный промысел неисповедим, да и в конце разыгранного сюжета он выступает для толпы в виде тайны воскресения.

а что по мне-так я думаю, что БОГ ЕДИН!!и мораль всех религий одинакова!!

еж ушастый

Да почему же, если раздражённый, так уж сразу и слабый? Если так поглядеть, так я уж, - в твоей интерпретации, - вообще могу ничтожеством оказаться. Поскольку, не задумываясь, могу бестолкового сослуживца и обматерить, и стукнуть. А Христос-то - сдерживался! Я б на его месте всех этих Петров-Варфоломеев давно бы без выходного пособия...

еж ушастый

Ну, а если серьёзно... да, организованная религия - это зло, потому как неизбежно становится средством для извлечения доходов. Но Бог - есть, Игорь. И я от души желаю тебе понять это как можно раньше.

еж ушастый, а мне вот кажется, что злом в куда большей степени могут оказаться "неорганизованные" религии.

Чур меня, чур!..

Uliss13
>Для того, чтобы признали Богом ничего шикарней, чем сойти с креста
Тут я с Ежом соглашусь: жертва богочеловека куда более соответствует задаче распространения религии. Так, чтобы потом говорили: "мог сойти, да не сошел, за нас муки принял..."
"...дело прочно, когда под ним струится кровь" (С)

GADFLY

Ну как тут не сдерживаться? Еще тогда работал закон Паркинсона: "Мудрый руководитель понимает, что главное, чем он располагает, — это его подчиненные". Впрочем, и другой его закон никто не отменял: "Вы человек очень мягкий, но только пока нет сбоев в работе" :))))

Кстати, о раздражении. В этом смысле, на мой взгляд, ярчайший образец показывает ап. Павел (Деяния Святых Апостолов, 13, 9-10):

"Но Савл, он же и Павел, исполнившись Духа Святого и устремив на него взор, сказал: о, исполненный всякого коварства и всякого злодейства, сын диавола, враг всякой правды! Перестанешь ли ты совращать с прямых путей Господних?"

Как вы думаете, каков был ответ?

Dmitryj
Повторяю еще раз, я эту реплику (сойти с креста) написал в ответ на высказывание Ежа по поводу того, что Иисус якобы творил чудеса во имя того единственно, чтоб его признали Богом. Я и сказал, для этого можно было поступить проще, слететь с креста и вознестись на небо на глазах у сотен (не двух-трех апостолов и Марии Магдалины!) или даже тысяч людей.