О религии

Еж, наше мышление и так цитатно. А уж если цитата оформляется как цитата - значит, она приводится не просто так. И вполне может служить аргументом. В смысле, если ты несогласен, на нее вполне можно возражать, как на аргумент. А не отбрасывать только потому, что она - цитата.

еж ушастый

Возможно, вы не обратили внимания на то, что ничьи иные высказывания в ЭТОЙ теме не вызывают у меня неприятия, и дело здесь не только во мне. Ваш основной пафос, ИМХО, заключается в том, что верующие - люди ущербные, атеистам явно проигрывающие. Уверяю вас, они ни в чем не хуже вас, потому что веруют, как, впрочем, и не лучше на том же основании. Другое дело, что вам не хватает выдержки, чтобы не скатиться на личные обвинения. Я их не принимаю, поэтому вам не в чем себя винить.
Цитировал я не что-нибудь, а The Sceptic's Dictionary (http://skepdic.com/occam.html), то есть, документ, возможно, не столь ортодоксальный. Объем цитаты был спровоцирован необходимостью привести главную мысль Оккама и других богословов: веру в Откровение. Посему мы разговариваем с вами на разных языках: вы стремитесь объяснить всё на языке естественнонаучном, религия обращается совсем к другому. Доказать или обосновать, чем тот или иной язык лучше, я бы не рискнул.
Другими словами, я жалел вас только из-за того, что вы не захотели принять возможность инакомыслия, выступили в роли воинствующего человека. Продолжаю жалеть вас и сейчас. Верите вы или нет, мне не столь важно, я не миссионер. Вы нарушаете один из важнейших принципов человечества: право каждого быть таким, как ему необходимо.
Но еще раз повторяю: не мне вас судить. Мне с вами просто неинтересно.-(((((
Мне ближе Лермонтов:
МОЛИТВА

В минуту жизни трудную
Теснится ль в сердце грусть:
Одну молитву чудную
Твержу я наизусть.

Есть сила благодатная
В созвучье слов живых,
И дышит непонятная,
Святая прелесть в них.

С души как бремя скатится,
Сомненье далеко -
И верится, и плачется,
И так легко, легко....

Условием для возникновения глубокой связи между людьми является наличие некоторых общих объективных факторов, в том числе философских аксиом, веры и, пусть даже поэтических предпочтений. Мне тоже Лермонтов ближе.
Если врача и больного связывает вера, то именно этот фактор создает условия предпочтительного терапевтического влияния. Если этой связи нет, то место религии занимает светское мировоззрение. И, кажется, что доверительные отношения в медицине, построенные на Вере, более проникновенны и откровенны, чем те, что организованы на базе голого разума.

Pataphisist Дата: 30.04.05 00:22:28
Вот ты вопрошаешь у Pacific:
>>Это вы о каких верующих? О Леонардо? О Гете? О Ньютоне? О Канте? О Пушкине? О Достоевском? Или всех их неправильно учили в школе? ...
С чего вы взяли, что вера кому-то помешала в творчестве или науке? История этому никак не свидетель.<<

Хотелось бы посочувствовать пафосу, но не дают некоторые невольно возникающие вопросы. Во-первых, почему в качестве примера верующих ученых и писателей взяты люди довольно далекого прошлого? Не потому ли, что более близкие нам по времени - Гильберт, Пуанкаре, Лоренц, Планк, Эйнштейн, Бор, Гейзенберг, Ферми, Ландау и др. значительно менее религиозны, если религиозны вообще?
Ты и сам прекрасно осведомлен о том, что религиозность Пушкина (которая особенно проявилась в "Гавриилиаде", надо полагать) и Достоевского - это две большие разницы, и только риторикой можно объяснить их соседство в твоем постинге.
Вопрос о том, помешала ли >>вера кому-то... в творчестве или науке<< неправильный с точки зрения логики, поскольку и в творчестве, и в науке мы всегда имеем дело с конечным достижением, и всегда остается неразрешенной дилемма - "благодаря" или "вопреки"? К тому же, кто посчитает, сколько произведений не было создано, сколько не сделано открытий по причине того, что вера ограничивала и зашоривала мировоззрение того или иного потенциально талантливого человека. Впрочем, в науке случаи "благодаря" мне не известны, а случаи "вопреки", именно в силу их известности, приводить не стану.
Очень интересен и совершенно не прояснен вопрос с верой и религиозностью деятелей науки и искусства поры античного язычества, которое с христианством - злейшие и непримиримые враги. Искусство и наука христианского мира получила радикальный толчок только тогда, когда были возрождены и восприняты достижения презренных (с точки зрения истинно верующего христианина) язычников.
Если бросить более общий исторический взгляд на проблему, то бросается в глаза неуклонный путь человечества от первобытных культов (тоже ведь вера!) к язычеству, от язычества к монотеистическим религиям, и далее, ко все большей светскости общественной жизни, ко все большему значению науки и информации, и - совершенено в этом уверен - к окончательному господству атеистического мировоззрения.
Научный атеизм очень молод, на порядки моложе мифологического и теистического мировоззрения. Думаю, что лет этак через семьсот подобная полемика будет идти уже на иных курсах.:)))

mr. Hippyblues
Готов с тобой согласиться, но почему ты думаешь, что у атеиста нет ничего кроме "голого разума"? Также как вера не всегда бездумна, так и атеизм вовсе не противоречит богатой духовной жизни. Атеисты тоже наслаждаются музыкой и литературой, поверь.

mr. Hippyblues

АГА!


2Mr.Moonlight:

>Искусство и наука христианского мира получила радикальный толчок только тогда, когда были возрождены и восприняты достижения презренных (с точки зрения истинно верующего христианина) язычников.

То есть, если я правильно понимаю, до эпохи Возрождения искусства и науки не существовало? Об Аристотеле впервые услышали в конце 13 века? И с этого времени началась коренная перестройка сознания? Ой...

2Mr.Moonlight:
Верю тебе, Женя, и Верую, но знаю и то, что верующий будет взволнован и прослезится и в консерватории и в Храме, а атеисту последнее не дано. Было бы странным видеть атеиста в Церкви со слезами на глазах при отпевании близкого.

Halloween
>до эпохи Возрождения искусства и науки не существовало? Об Аристотеле впервые услышали в конце 13 века?

Услышали раньше, но речь у Mr.Moonlighta шла о "радикальном толчке". И наука, и искусство средневековья точно его получила от восприятия достижений античности в качестве образцов, чего до 13 в. не было. Кстати, с арабской наукой все было похоже.

mr. Hippyblues
>Было бы странным видеть атеиста в Церкви со слезами на глазах при отпевании близкого.

Уверяю Вас, это вовсе не странно.

Mr.Moonlight
"Если бросить более общий исторический взгляд на проблему, то бросается в глаза неуклонный путь человечества от первобытных культов (тоже ведь вера!) к язычеству, от язычества к монотеистическим религиям, и далее, ко все большей светскости общественной жизни, ко все большему значению науки и информации, и - совершенено в этом уверен - к окончательному господству атеистического мировоззрения".

Мне бы такую уверенность!-))) Тогда бы я точно знал, что Сорокин венец творения, во всем превзошедший Пушкина, Шекспира, а тем более Гомера и Вергилия. Продолжая, надеюсь, что Киркоров намного выше Моцарта и Баха.
Не хочу заниматься сведением к абсурду, уверен, что проблема веры Эйнштейна, Бора и даже Ландау вовсе не так проста, как кажется. Вообще, у меня создается впечатление, что в атеистических трактовках значение бритвы Оккама сводится к банальному инструменту кастрирования.
Мне кажется, что мир гораздо шире. В нем есть место и вере, и атеизму, Откровению и науке. Так было и, надеюсь, так будет, иначе люди станут не то что глупее, но Уже, скучнее. Никто ведь не мешал во времена расцвета инквизиции писать Леду и Лебедя, Венеру перед зеркалом и т.п. И никого не смущает, что Рождество Христово празднуется в языческий праздник зимнего солнцестояния. Вера, по-моему, необходимое состояние человеческого духа, которое не нужно смешивать с церковной догматикой, так же как Христа с законом Божьим (в качестве обязательной школьной дисциплины). Вера, если она дана, окрыляет (пример, Лермонтов). Если не дана, кто в этом может обвинить. Я только не могу принять вещания, утверждения "ЗНАНИЯ АБСОЛЮТА", вроде "они не богоугодны, богу нужны послушные, а не ищущие. Попробуй – узнаешь правду". Избавь меня Бог от таких носителей "правды".

"Бритва Окама".

Христос дал ответ 2000 лет назад:

"Блажен тот кто уверовал, увидив чудо (материалисты, ау)
Но более блажены не видевшие, но уверовашие..."

mr. Hippyblues
Будучи неисправимым атеистом, за последнее время "слезился" не раз, правда не в консерватории, а на Красной и Дворцовой, да и не в храме; если случается хоронить близких -слёзы текут почему-то при первых звуках музыки полупьяных лабухов...
Хвастаться нечем, но и исправить невозможно.

Физик, передёрнул с Сорокиным явно, А вот насчёт "богу нужны послушные, а не ищущие" - можно подискутировать, но это первым сказал не я...

Всем

Ребята много раз уже говорил вам, что вы дискутируете не зная материала. И цитаты, которые вы приводите, тоже делали люди, не знавшие материала. Вот утвердение, что Богу нужны не ищущие, а послушные, просто не выдержтвает никакой критики. Цитирую "Нагорную проповедь":

"Блаженны ищущие правды, ибо они насытятся"

WKH
(с огромным уважением)
Приведенная Вами цитата какую правду имеет в виду?
Истину?
Богословную правду? (так она, я так понял, не существует в едином виде)
Научную?
Или абстактную "священную правду?"
Кстати, материал изучаю, ох, как там всё запущено!

2seal:

>WKH
>(с огромным уважением)
>Приведенная Вами цитата какую правду имеет в виду?

Она имеет ввиду поиск, как процесс, я так думаю (с)

"С огромным уважением..." относится к тебе Seal

WKH
Спасибо, если серьёзно.
Но поиск предполагает результат?
Приведите пример поиска и результата за последний, скажем, век в богословии.

Сатана пока не победил.

2Dmitryj:

>Halloween
>>до эпохи Возрождения искусства и науки не существовало?
>Об Аристотеле впервые услышали в конце 13 века?
>Услышали раньше, но речь у Mr.Moonlighta шла
>о "радикальном толчке". И наука, и искусство средневековья
>точно его получила от восприятия достижений античности
>в качестве образцов, чего до 13 в. не было. Кстати,
>с арабской наукой все было похоже.

Дмитрий, ерунда это, ты меня извини. Если насчет естественных наук я еще могу согласиться, то все остальные прекрасно развивались и до Ренессанса. Про тривиум и квадривиум ты же слышал, я думаю? Про искусство я вообще не говорю, утверждать, что до вторичного открытия Античности в Европе не было самостоятельного, яркого, интересного искусства - да это просто смешно.

WKH

"Блаженны алчущие и жаждущие правды", если точнее. Но смысл от этого не меняется.


seal

Я думаю, имеется в виду не богословский поиск, а духовный.

Я думаю имеется ввиду поиск:

*.*