О религии

Вы почему-то, уважаемый WKH, оценку Фейербаха приняли в свой адрес. Речь же, как я его понял, идет о несколько другом: не о конкретных личностях (они как раз те исключения, лишь подтверждающие правило), а о тенденциях. А тенденции эти Вам хорошо известны: ученье - свет, а неученье - тьма, среди людей темных и малообразованных гораздо больше верующих, чем среди высокообразованных, владеющих не только знаниями, но и научными фактами, развитой логикой мышления и т.п. Приятного Вам аппетита!

2 yellow submarine

Очень может быть, что Гомер - современник троянских событий, но ведь евангелисты - непосредственные УЧАСТНИКИ палестинских. Почему же им веры меньше? Ведь с научной точки зрения неуязвимость Ахиллеса - такой же нонсенс, как и хождение Спасителя по водам. Если уж брать в расчёт правдоподобие, хотя бы условное, то уж Евангелия-то поправдоподобнее "Илиады" выглядят. Хотя бы потому, что описываемые в Евангелиях чудеса можно объяснить либо "сильным биополем, ясновидением и другими паранормальными качествами, редко у людей встречающимися", либо элементарным фокусничеством, в конце концов. А вот в "Илиаде" чуть ли не в каждой строке прямое божественное вмешательство в дела смертных. Даже Зевс вынужден был пригрозить:

Кто ж из бессмертных мятежно захочет, и я то узнаю,
С неба сойти, пособлять илионянам или данаям,
Тот пораженный позорно страдать на Олимп возвратится!
Или восхичу его и низвергну я в сумрачный Тартар,
В пропасть далекую, где под землей глубочайшая бездна...

Я же и сказал: условное. Главное в другом: сочинение Гомера отнюдь не носит постулатно- дидактического характера, как Евангелие, а является лишь художественным произведением, а потому не нуждается в подтверждении фактами.

2 yellow submarine

Но Шлиман-то подтвердил? Может, и Евангелие ждёт свего Шлимана? А, кстати, я и Евангелие воспринимаю прежде всего как художественное произведение. Впрочем, как и "Манас", и "Давид Сасунский", и "Эдду".

И ещё вдруг вспомнил (Бога ради, не примите кто-либо в свой адрес):

Смешно тупое фейербахианство,
Как женщина, чьё имя - постоянство.

Как сказал Ницше "Бог умер."
А вообще я считаю,что религия должна быть(надо же людям во что-то верить),но не принудительный.Человек сам должен выбирать свою религию.А крещение-это уже насилие.
Так что я,наверное,всё же против.
Докажите,что Бог есть,и я поверю.

Те, которые отрицают веру, ответьте, пожалуйста, уверены ли вы на 100%, то есть абсолютно, что ничего выходящего за рамки наблюдаемого нами мира нет? Или все-таки есть хотя бы мизерное сомнение?
Думаю, у каждого есть набор субъективных ощущений, которые он не может объяснить себе естественными причинами, а потому выделяет в себе Бога. Чем примитивнее и необразованнее человек, чем его Бог конкретнее и "человекообразнее" (извините за такое слово, другого не нашел), у него есть определенное место обитания (облако, высокая гора, морская пучина и т.д.) Образованные люди такого Бога признавать не могут ввиду явного расхождения с научными знаниями и опытом, а вера тем не менее остается. Вспомните Канта, которого в существовании Бога убеждал "нравственный закон внутри нас", или Эйнштейна.
И это отнюдь на проявление слабости, это, пожалуй, просто более чуткое отношение к своим ощущениям и смелость признать их таковыми, каковы они есть, а не отмахнуться как от химеры. И нередко жертвовали собой ради этих чувств.
Я сам в какой-то мере завидую искренне верующим людям, в этом есть определенная красота. Например, кришнаит, даже если готовит пищу не для кого-то, а для себя, старается сделать ее как можно лучше, потому что он ее готовит не для себя, но для Кришны. И великие художники прошлого, прежде чем приступить к важной работе, очищали души постом и молитвами, чтобы сделаться более чуткими.
Современные люди в большинстве своем заглушили "внутренний голос" постоянным шумом и суетой, отсюда и преобладание атеистов. Бессовестному человеку удобнее жить, не обращая внимания на всякие "химеры".

"Как сказал Ницше "Бог умер."
Мало ли чего он сказал. Труп кто-нибудь видел?

Зато я видел убийц.

>GADFLY: Евангелиям ненужен Шлиман. Исторических фактов в них гораздо больше, чем в Илиаде, в которой их, собсьвенно, вообще нет. Шлиман откопал некое пепелище, которое условно назвал Троей, и все с этим согласились. А в Евангелиях излагаются конкретные факты, упоминаются конкретные персонажи, все датировано. Так что это почти хроника. А апокрифы Наг-Хаммади почти исторически подтверждают существование (человеческое) Иисуса и Иоанна Крестителя.

Кстати задачка на логическое мышление.

На земле на сегдняшний день классифицированно около 1 500 000 видов высоко организованных живых существ. Ученые заявляют, что нами реально изученно около 1% фауны земли и океана, а если учитывать количество низкоорганизованных (микробов, бактерий, других простейших), то количество видов возрастает в разы.

Хорошо, учитывая только приведенные цифры и не касаясь низших разрядов, предположим, что всех видов живых существ на Земле порядка 150 000 000 (это немного прикиньте сами).

Возникновение жизни на Земле ученные относят к периоду 4 000 000 000 (четыре миллиарда) лет назад. Простым делением получаем, что каждые 26,5 лет должен был появляться принципиально новый вид. Ничего себе эволюция, да?

Мы как бы ее вообще ощущаем или наблюдаем в таком темпе? Или человеческая история может нам подтвердить появление нових видов через такие небольшие промежутки времени?

Так это я еще не учитываю планетные катастрофы, когда вымирали до 90% существовавших тогда живых существ.

Оппоненты, опровергайте.

2 GADFLY
"Илиада" - художественное произведение, основанное на древнегреческих преданиях о Троянской войне, круто замешанное на божественной мифологии того времени. Было ли последнее - необходимой данью тогдашней идеологии (даже в советское время ни одна диссертация, даже по квантовой физике, не обходилась без ссылок на основоположников марксизма-ленинизма), либо это был чисто художественный прием, трудно сказать, но раскопки Шлимана подтвердили историческую правду Гомера о Трое. Вот если евангелисты найдут нечто подобное в отношении Христа, тогда и будет предметный разговор. Пока что все "доказательства" на уровне мифов и легенд.
2 Baravik
Насчет "человекообразности" бога. Позвольте напомнить Вам вновь Фейербаха (хоть он очень не нравится Гэдфлаю, но сказал он об этом более четко): "Всякий бог есть существо, созданное воображением, образ, притом образ человека, который человек полагает вне себя и представляет себе в виде самостоятельного существа". Впрочем, и Шиллер (как вы, Гэдфлай, к нему относитесь?) считал, что "в лице своих богов человек рисует свой собственный портрет". А насчет 100-процентной уверенности в том, что мы наблюдаем весь мир, и спорить смешно: разумеется, не весь, но с каждым годом, с каждым научным открытием его границы расширяются. Вспомните эти границы в Средневековье: Земля плоская, стоит на трех слонах, те - на трех китах, Солнце вращается вокруг Земли, ну и тому подобная чушь. Всех же возражавших, помнится, церковь во сохранения незыблемых библейских постулатов сжигала на кострах.
2 Uliss 13
"Почти хроника" - это что? Если в Евангелие Св. апостол Павел сказал что-то Св. апостолу Михаилу, и сказанное датируется каким-то числом, это и есть "почти хроника"? Не смешите меня...

"Так сказал Ницше", "так сказал Фейербах"... Как сказал Цицерон, нет такой глупости, которую уже не сказал бы какой-нибудь философ. Хотя я придерживаюсь взглядов, противоположных взглядам WKH, но тем не менее цитаты философов - не аргумент (и исключение цитаты Цицерона подтверждает правило ;-р), имхо.

> yellow submarine: "Хроника" - я имел в виду по сравнению с Илиадой. Читайте внимательно. Кстати об апостолах. Их имена: Петр, Андрей, Иаков Зеведеев и Иоанн, брат его, Филипп, Варфоломей, Фома, Матфей, Иаков Алфеев, Леввей, Симон Кананит, Иуда Искариот. Павел появился потом, после предательства Искариота. А апостола Михаила не существовало в природе. Так что не смешите меня Вы, почтеннейший.

Упоминание в книге исторических лиц не делает всё сказанное в книге автоматически правдой. Исус может быть и был. Таких возмутителей спокоиствия провозглашающих себя месией тогда было много. В смутные времена таких всегда много. Вспомните недавний бум вторых пришествий в СНГ (Мария Дэви Христос с белым братством например). Его поймали и судили по тогдашним законам (упомянутую Марию например в психушку упекли, а 500 лет назад сожглибы). Ничегошеньки особенного не произошло.

А вот те кто в последствии раскрытили эту историю до нынешних масштабов деиствительно заслуживают если не уважения то восхичения точно.

WKH:
Ну енто даже смешно :)

Вы представляете себе эволюцию как "Авраам родил Исаака Исаак родил Иакова..." тогда ваша математика может быть и верна (лень проверять). Но эволюция деревообразна и математика совсем другая.

Lucifer Sam

Не убедительно. Я не говорю о математике развития, я говорю о том, что человечество не наблюдает этого развития, хотя вроде как должно было бы. Человечество как раз наблюдает исчезновение большинства видов и сокращение общей их численности.

Г-н Lucifer Sam, Иисус скорее всего был, так же, как и Иоанн Предтеча. Любой миф, вкдючая, к примеру, миф об Одиссее, имеет под собой реальную основу. Вопрос в т.н. божественности. Конечно, уверовать в миф о непорочном зачатии, так, как это изложено евангелистами (не уверен, впрочем, что это описано именно в Евангелиях), может только очень простодушный человек. Ни сына, ни внуков, ни внучатных племянников у бога, конечно, быть не может. Кстати, сам Иисус никогда себя сыном божьим не именует. Он правда говорит "Царствие Отца моего..." Но это ведь не в прямом смысле, мол, папаши. Все христиане молятся"Отче наш..." Во всем этом велика доля условности.

Кстати, Вам, милостивый государь, даже в пылу полемики, не следует переступать границ приличия. Если они для Вас существуют. Сравнивать почитаемого миллинами христиан Иисуса Христа с полубезумной аферисткой недопустимо. Да и раскрутка... Нехорошо это. Так ведь можно сказать и про дневник Анны Франк и все прочее, что дорого Вашему народу.

WKH:
Нетушки :)

Вы обосновываете то что мы якобы должны наблюдать эти "появления" в "прямом эфире" обсолютно не верными расчетами. А если расчет сделать правильно, то окажется что ничего такого мы наблюдать не должны.

Более того я уверен что среди простейших сущест такое "появление" таки да проишодит, но как мы можем его наблюдать если вы сами сказали что нами изучено около 1% фауны? Найдя новую бактерию как мы можем знать появилась она вчера или милион лет назад (когда появился вирус СПИДа)? А процес мутации и естественного отбора очень легко наблюдается среди тех же простейших сушест. Например мутирующий вирус гриппа или бактерии привыкающие к антибиотикам.

2 yellow submarine

В отношении самого существования Христа - исторических свидетельств вполне достаточно и помимо Евангелий. Ну, хотя бы это:

«Чтобы пресечь слухи, Hерон подставил виновных и подверг самым изощренным казням тех, кого чернь ненавидела за их постыдное поведение и называла христианами. Hачало этому названию дал Христос, который был при императоре Тиберии приговорён к смерти прокуратором Понтием Пилатом; временно подавленное пагубное суеверие вспыхнуло снова не только в Иудее, где это зло родилось, но также и в столице, куда отовсюду стекается и находит множество приверженцев всякая гадость и пакость.» (Тацит, "Анналы", гл. 44.)

А кто такой Св. апостол Михаил? Что-то новенькое.

"2 Двенадцати же Апостолов имена суть сии: первый Симон, называемый Петром, и Андрей, брат его, Иаков Зеведеев и Иоанн, брат его,
3 Филипп и Варфоломей, Фома и Матфей мытарь, Иаков Алфеев и Леввей, прозванный Фаддеем,
4 Симон Кананит и Иуда Искариот, который и предал Его." (От Матфея, гл. 10)