Led Zeppelin - РОК-группа #1 ?

2Drybushchak:

>Талантливо исполнять чужие композиции тоже надо уметь.
Зная вас по ledzeppelin.ru
совершенно спокойно отношусь к таким суждениям, но что такое повышенный интерес к разного рода нюансам, как не явная или латентная любовь к субъекту инсинуаций.
Всё это типа Агата Кристи - Сказочная Тайга. Исчёрпываюший пример отсутствия зззлллого умысла...
WholeLottaLove - любимая вещь, многими, а то с чем её связывают - так и не оперившийся предмет, тк не снискал успеха такого и в такой форме. Лузер. И так по отношению ко всем "обиженным". Логика жизни.

2ledzep:

>WholeLottaLove - любимая вещь, многими, а то
>с чем её связывают - так и не оперившийся предмет,
>тк не снискал успеха такого и в такой форме. Лузер.
>И так по отношению ко всем "обиженным". Логика жизни.

А неприятный осадочек всё-равно остаётся... Ведь никто величия у ЛЗ не отнимает и не отнимет, а всего-то и требовалось - указать авторство.

2Drybushchak:

>Если серьезно, то очень неприятно открывать для
>себя такие факты.

А мне очень странно,что такой вроде бы продвинутый меломан только сейчас узнаёт о том,что давно уже всем известно.
Вы поймите,что 40-50 лет назад и ранее к заимствованиям относились совсем иначе,чем сейчас ,особенно что касалось исполнения народной музыки.Часто одни и те же по сути фолковые и блюзовые песни получали разных авторов.Большинство блюзов Роберта Джонсона например,подписанные его авторством,являются переложениями более ранних блюзов других исполнителей. Или пишет человек свой текст на народную песню,и заодно пишет своё авторство на всего "Стеньку Разина",называя это "Конец Карнавала".Или "Дорогой длинною" стала американской песней.Я знаю случай,когда инструментальная композиция Прокол Харм ,изданная в другой стране,Италии, и соответственно получившая другое название,приобрела и ещё одного автора,т.е.того господина,который придумал новое название. Почему сейчас вдруг начинают просыпаться те,кто спокойно относились к таким вещам много лет назад? Потому что раньше это было нормально.А сейчас стало хорошими деньгами.Почему-то например никто не склоняет Чака Берри,хотя его явным соавтором во многих классических рокенроллах был пианист Джонни Джонсон.Хотя от него впоследствии частично откупились:-).

2ledzep:
>но что такое повышенный интерес к разного рода
>нюансам, как не явная или латентная любовь к субъекту инсинуаций.
1.Любовь не латентная. ЛЗ - одна из самых любимых групп. Платон мне друг...
2. Это не инсинуации - а факт (правда, истина и т.п.).
>Исчёрпываюший пример отсутствия зззлллого умысла...
Чуть ли не весь альбом натыкать чужими вещами, указать свое авторство, какой уж тут злой умысел. :)
>а то
>с чем её связывают - так и не оперившийся предмет,
>тк не снискал успеха такого и в такой форме. Лузер.
Определенная логика есть, но это не отменяет факт непорядочности Пэйджа в вопросах авторства.
2zappa2000:
>А неприятный осадочек всё-равно остаётся... Ведь
>никто величия у ЛЗ не отнимает и не отнимет, а
>всего-то и требовалось - указать авторство.
Вот и я об этом.
2papan:
>А мне очень странно,что такой вроде бы продвинутый
>меломан только сейчас узнаёт о том,что давно уже
>всем известно.
Другие примеры свинцового плагиата мне известны, а о воровстве этой композиции я узнал только благодаря блю-рэй диску. Давайте будем называть вещи своими именами. Если композиция играется практически один в один, это не заимствование, а плагиат. Заимствование - это "Отель Калифорния".
"Заимствовали" и другие, в т.ч. и ДП. Принципиальные отличия Блэкмора от Пэйджа:
1. Первый никогда не скрывал, где что стянул. Причем говорил это не тогда, когда его за руку словили, а сам, когда никто об этом не спрашивал.
2. Ритчи никогда не воровал всю песню. Максимум - рифф.
3. У Блэкмора часто указывается trad. arr. by...
Что мешало Пэйджу так поступить в случае с "Black Mountain Side"? Чтобы потом Янш не рассказывал: «Каждый раз, когда мы встречаемся с Джимми Пейджем, я замечаю, что он отводит взгляд».

2Drybushchak:

>Другие примеры свинцового плагиата мне известны,
>а о воровстве

Значить Пейдж ворюга, плагиатор,ect.Ну-ну. Вроде в годах, а юношеский максимализм так и выпирает.
У Вас,уважаемый, у Вас.Впору заниматься плагиатом, ежели это принесёт такой же успех, как и этому гитаристу.
Надо полагать, остальные зепы велись на плагиат и целовали пятки ЕМУ,ВЕЛИКОМУ? По-моему, папан весьма доходчиво объяснил всю ситуацию.

Помилуйте, в чем юношеский максимализм? Я что, писал, что все творчество ЛЗ плагиат? Однако, не многовато ли заимствований?:
* "Bring It On Home" - the first section is an uncredited cover of the Willie Dixon tune (as performed by the imposter Sonny Boy Williamson).

* "Communication Breakdown" - apparently derived from Eddie Cochran's "Nervous Breakdown."

* "Custard Pie" - uncredited cover of Bukka White's "Shake 'Em On Down," with lyrics from Sleepy John Estes's "Drop Down Daddy."

* "Hats Off To (Roy) Harper" - uncredited version of Bukka White's "Shake 'Em On Down."

* "How Many More Times" - Part one is an uncredited cover of the Howlin' Wolf song (available on numerous compilations). Part two is an uncredited cover of Albert King's "The Hunter."

* "In My Time Of Dying" - uncredited cover of the traditional song (as heard on Bob Dylan's debut).

* "The Lemon Song" - uncredited cover of Howlin' Wolf's "Killing Floor" - Wolf's publisher sued Zeppelin in the early 70's and settled out of court.

* "Moby Dick" - written and first recorded by Sleepy John Estes under the title "The Girl I Love," and later covered by Bobby Parker.

* "Nobody's Fault But Mine" - uncredited cover of the Blind Willie Johnson blues.

* "Since I've Been Lovin' You" - lyrics are the same as Moby Grape's "Never," though the music isn't similar.

* "Whole Lotta Love" - lyrics are from the Willie Dixon blues "You Need Love.". I'm not listing covers that the band credited to the actual authors ("You Shook Me") or the less blatant ripoffs (the "Superstition" riff in "Trampled Underfoot")
.
* "Train Kept A Rollin'" -- Written by Tiny Bradshaw, L. Mann, and H. Kay, first recorded by Bradshaw's Big Band in 1951. Rewritten as a rockabilly tune in 1956 and recorded by theJohnny Burnette Trio (whose guitarist, Paul Burlison, was an influence on Jeff Beck and inspired him to cover the tune with the Yardbirds). The Yardbirds recorded both the "original" tune and a rewritten version called "Stroll On" (the lyrics were modified to avoid copyright hassles) in Michaelangelo Antonioni's film _Blow Up_, which features the Beck/Page-era Yardbirds imitating the Who. The original version was often played live by Zeppelin, and is often mistakenly attributed to the Yardbirds, which is why it is included here.

Продолжение:
* "White Summer" - uncredited cover of Davey Graham's "She Moved Through The Fair."

* "You Shook Me" -- Willie Dixon, first recorded by Muddy Waters.

* "I Can't Quit You Baby" -- Willie Dixon.

* "Communication Breakdown" -- Eddie Cochran's "Nervous Breakdown."

* "How Many More Times" -- Howlin Wolf's "How Many More Years," Albert King's "The Hunter," Zeppelin's version is lyrically related to a cover called "How Many More Times" by Gary Farr and the T-Bones (liner notes by Giorgio Gomelsky, one-time producer of The Yardbirds). Zeppelin's particular arrangement grew from the live jams on "Smokestack Lightning" that the Page-led Yardbirds used to do.

* "Dazed And Confused" -- uncredited cover of the Jake Holmes song , written and recorded as "Dazed & Confused" (see "The Above Ground Sound Of Jake Holmes") The Yardbirds covered it under the title "I'm Confused," with different lyrics. Page again changed the lyrics (which were originally about an acid trip) for the Zeppelin version. The version on the _Session Man_ album (on Archive) credited to the New Yardbirds is actually the Holmes original. Page: "I don't know about all that. I'd rather not get into it because I don't know all the circumstances. What's he got, the riff or whatever? Because Robert wrote some of the lyrics on that album. But he was only listening to...we extended it from the one that we were playing with the Yardbirds. I haven't heard Jake Holmes so I don't know what it's all about anyway. Usually my riffs are pretty damn original [laughs]. What can I say?"

* "The Lemon Song" -- Chester Burnett (a/k/a Howlin Wolf) "Killing Floor," Robert Johnson ("squeeze my lemon" lyric). In some early concerts and on some pressings of _II_, the song was actually called "Killing Floor." ARC Music filed a suit against Zeppelin in the early 70's, which was settled out of court. Ironically, the "squeeze my lemon" lyric was lifted by Johnson as well--from Art McKay ("She Squeezed My Lemon"--1937).

* "Moby Dick" -- Bobby Parker (music), Ginger Baker's "Toad" (drum solo). The song was originally entitled "The Girl I Love," which was written in 1929 by Sleepy John Estes and called "The Girl I Love, She Got Long Curly Hair." There are also some drum lines lifted intact from George Suranovich's drum solo with Arthur Lee's Love's song "Doggone."

* "Whole Lotta Love" -- Willie Dixon's "You Need Love" (lyrics). Plant: "Page's riff was Page's riff. It was there before anything else. I just thought,
'well, what am I going to sing?' That was it, a nick. Now happily paid for. At the time, there was a lot of conversation about what to do. It was decided that it was so far away in time (it was in fact 7 years) and influence that...well, you only get caught when you're successful. That's the game." Willie Dixon sued Zeppelin (actually friends of his at the time) in 1985 when his daughter noticed the resemblance--though by this time, Zeppelin has sold the rights to their international catalog and knew _in advance_ of the suit, which was filed only _after_ the sale had been completed.

* "Thank You" -- There is a striking chordal similarity to Traffic's "Dear Mr. Fantasy." "Bring It On Home" -- Written by Willie Dixon, though the Sonny Boy Williamson II version is the one which this bears a similarity to. The "Lemon Song" lawsuit also included language about this song.

* "Traveling Riverside Blues" -- Johnny Winter's "Leavin' Blues" (music only), plus lyrical references to Robert Johnson, St. Louis Jimmy Oden, and Sleepy John Estes.

* "Since I've Been Loving You" -- brief lyrical nod to Moby Grape's "Never."

* "Bron-Y-Aur Stomp" -- intro lifted from "The Waggoner's Tale" by Bert Jansch.

* "Gallows Pole" -- traditional, associated with Leadbelly. Page says that his version
was based on a cover of the song by Fred Gerlach.

* "Hats Off To (Roy) Harper" -- traditional, Bukka White (song entitled "Shake 'Em On Down"), also covered by Joe Lee Williams and Blind Lemon Jefferson.

* "Black Dog" -- the vocal arrangement is very similar to Fleetwood Mac's "Oh Well."

* "Rock And Roll" -- drawn from Little Richard's "Good Golly Miss Molly/Keep A Knockin'" (mostly the drum line)

* "Stairway To Heaven" -- Possible (though unlikely) lift from "And She's Lonely" by The Chocolate Watch Band, which became the intro chords. There's really no way of knowing for sure. The solo chords are also similar to the chords of Dylan's (and Hendrix's) "All Along The Watchtower," though the chord progression is hardly uncommon and any direct influence is also unlikely. the main guitar line more believable lift might be from Spirit's "Taurus," an instrumental from their _Time Circle_ album - the intro from "Stairway" is remarkably similar, and Page and Plant were certainly aware of the band.

* "When The Levee Breaks" -- Memphis Minnie and Kansas Joe McCoy.

* "Custard Pie" -- Sleepy John Estes did a song entitled "Drop Down Daddy" in 1935, which seems to be the earliest source for this material. Blind Boy Fuller recorded a song entitled "I Want Some Of Your Pie" in 1939. Sonny Terry covered it with the title "Custard Pie Blues." Big Joe Williams also covered it under the title "Drop Down Mama," and his lyrics are pretty much identical to Plant's. There is also some Bukka White material in the song.

* "In My Time Of Dying" - traditional

* "Boogie With Stu" -- Ritchie Valens.

* "Nobody's Fault But Mine" -- Blind Willie Johnson (lyrics).

* "We're Gonna Groove" -- Ben E. King, James Bethea of The Drifters

Пэйдж плагиатор? Несомненно. Талантливый гитарист? Да. Сам тоже умеет сочинять? Умеет.
А зачем "прокалываться"? Жалко отстегивать авторские? А почему тогда и народные мелодии себе приписывает?

2Drybushchak:

>Помилуйте, в чем юношеский максимализм? Я что,
>писал, что все творчество ЛЗ плагиат? Однако,
>не многовато ли заимствований?:
Не много.В принципе тврчество любого музыканта,взявшего за основу народную музыку,это одни заимствования.Вы это поймёте,как только поосновательней заинтересуетесь например блюзом.
На проговом сайте (русском) выкладывали список заимствований Дип Пёрпл на нескольких страницах.
Ко всем заимствованиям будем относиться одинаково? В принципе любая вещь в современной музыке является заимствованием в какой-то мере.

2Drybushchak:

>Продолжение:
Много из списка вообще не надо упоминать воизбежание инсинуаций.
Fex: "Since I've Been Lovin' You" - lyrics are the same as Moby Grape's "Never," though the music isn't similar.
Тексты все на штампах - любовь/и кровь, Working from seven/hard day's night
Эту вещь просто за саунд любят, ну у нас КТО текстом заморачивается?
Всё по текстам - даже не надо упоминать. По музыке - хуки воруются всегда!! Всегда! А сколько Пейдж таких хуков, не только мелодических создал? Пусть тысячи воспользовавшихся и до сих пор пользующихся лично пейджевскими "фишками" скажут!!!
Я не против претензий к ЛЗ, против преувеличения их заявляемой ЗНАЧИМОСТИ .

2Drybushchak:

>Продолжение:

В основном это повторение предыдущего списка с добавлением шедевров типа :
"Rock And Roll" -- drawn from Little Richard's "Good Golly Miss Molly/Keep A Knockin'" (mostly the drum line)

2ledzep:
>- хуки воруются всегда!! Всегда!
Во-первых, не всегда.
Во-вторых, не всеми.
В-третьих, я веду речь о съеме мелодий и даже аранжировок целых песен.
> Я не против претензий к ЛЗ, против преувеличения
>их заявляемой ЗНАЧИМОСТИ.
Кто будет мерять степень "преувеличения"? Специально в теме плагиата ЛЗ не копался, просто поставил блю-рэй диск, и был очень неприятно удивлен... Вот и написал об этом. Оказывается, факт известный.

2Drybushchak:

>Специально в теме плагиата ЛЗ не копался,

Да Вы регулярно здесь эту тему поднимаете.Типа Блэкмор молодец,он хоть воровал,но потом признавал.А я Вам ссылки давал,где Пейдж тоже в интервью такие случаи разбирал.

2papan:
>я Вам ссылки давал,где Пейдж тоже в интервью такие
>случаи разбирал.
Да, вспомнил, было дело.
Когда я писал "Специально в теме плагиата ЛЗ не копался", то имел в виду, что не разбирался со списком "заимствованых" композиций, вот почему для меня стала открытием "Blackwaterside".
Теперь о Блэкморе. Одно дело, когда тебя спрашивают: "А как ты, дружок, до жизни такой докатился, что стянул мелодию у господина Н?". И ты вынужден объяснятся. Совсем другая ситуация, когда тебя никто за язык не тянет, а ты рассказываешь: вот там я вставил рифф оттуда, там - отсюда. Или на сайте своем вывешиваешь информацию (как это делал Блэкмор). Или в документальном фильме говоришь о факте плагиата, когда журналист об этом не спрашивает (опять же, Ритчи так делал). Вот это я имел в виду.

Помню временный успех группы Culture Club,
так Бой Джордж кичливо говаривал в интервью: - ..."плагиат - моё любимое слово!"
ps Это я так, к слову, не для дискуссии...

2Drybushchak:

> "А как ты, дружок, до жизни такой докатился,
>что стянул мелодию у господина Н?".

А Вы встречали такие вопросы в интервью с участниками ЛЗ?
Возможно,я это уже постил,но вижу,нужно снова.Вот что пишет например Джон Пол Джонс в журнале "Guitar World".Сам ,без нажима и вопросов:-))
"Как вам возможно известно, Led Zeppelin очень много почерпнули из композиций блюзменов, типа Robert Johnson, Howlin' Wolf, Elmore James, Muddy Waters, B.B. King и много других.
Я написал риф "Black Dog", находясь под впечатлением от старого блюзового рифа в ми мажоре (пример 1) Muddy Waters альбома Electric Mud (Cadet, 1968). Этот риф, длиной в одну строку, часто клался в основу разных произведений - Jimmy Page и я стали большими любителями играть вариации на эту тему...
...Я взял этот прием, слушая Джеймса Джемерсона, басиста-новатора, записавшего огромное количество альбомов для студии Motown в 60-х. Другая клевая вещь Джемерсона придающая эффект драматичности: опуститься на нижнее ми, а затем быстро проехаться вверх по струне, даже если он играл после этого ноты типа ля b или си b. "

2Drybushchak:

>Или на сайте своем вывешиваешь информацию (как
>это делал Блэкмор).

Спустя десятки лет после свершившегося:-).

2papan:
>Спустя десятки лет после свершившегося:-).
Ну, тогда Интернета не было...
2papan:
>А Вы встречали такие вопросы в интервью с участниками ЛЗ?
Именно в такой грубой постановке вопрос не встречал. Но насчет подозрительной схожести мелодий были вопросы.
>Возможно,я это уже постил,но вижу,нужно снова.Вот
>что пишет например Джон Пол Джонс
Я говорю только о Пэйдже. В интервью "Рекорд Коллектору" Ритчи подтрунивает над Джимми - дескать, тот крайне неохотно признает факты заимствований. Конкретно по "Blackwaterside" насчет "отвода глаз" при личных встречах говорил Янш.
Чтобы не продолжать затянувшуюся дискуссию, подведу итог:
1.Свою точку зрения не поменяю никогда - коли присвоил чужие произведения (или хотя бы их часть), найди мужество признать это, записав автора в соавторы. :) Никогда не поздно. Примеры есть (в истории тех же ЛЗ).
2. Мне досадно, когда я узнаЮ об очередном факте плагиата, но это ни в коей мере не значит, что я кардинально меняю свое отношение к исполнителю. ЛЗ для меня не РОК-группа #1 (уж скорее таковой будут Beatles, хотя я не люблю разных рейтингов и сравнений), но одна из самых любимых.

2ledzep:

>Помню временный успех группы Culture Club,
>так Бой Джордж кичливо говаривал в интервью:
>- ..."плагиат - моё любимое слово!"
>ps Это я так, к слову, не для дискуссии...

Ну, так он же пи**р. Ему репутацию беречь не нужно...

2Drybushchak:

>1.Свою точку зрения не поменяю никогда - коли
>присвоил чужие произведения (или хотя бы их часть),
>найди мужество признать это, записав автора в
>соавторы. :) Никогда не поздно. Примеры есть (в
>истории тех же ЛЗ).

Ваша позиция совешенно ясна и понятна с человеческой точки зрения.Но она наивна и не реалестична с точки зрения законов музыкального бизнеса прошлого и настоящего.В годы существования Лед Зеппелин (и ДП классического периода) существовало негласное правило,что авторство в популярной музыке распростаняется только на мелодию песни и её текст.Т.е.аранжировка,в том числе и риффы,не рассматривались с точки зрения плагиата.Часто достаточно было написать свой текст к народной или даже совсем чужой песне,дать ей новое название,чтобы стать полноправным автором новой песни.Примеры я приводил,их можно отыскать и в творчестве напр. Джона Леннона. Вот поэтому кстати Вилли Диксон хлопотал только по поводу лирики, но не музыки.Я не знаю случаев,когда признанные авторы по истечению лет добровольно добавляли бы в кредиты новых открывшихся соавторов.Всегда это была инициатива последних,через суд или под угрозой оного.В редких случаях люди просто не знали настоящего автора,как с Аннэ Бредон.В настоящее время положение несколько меняется,и случаи с Прокол Харм и Пинк Флойд показывают,что соавторство теперь можно в судебном порядке отвоевать и за старые дела,не связанные с основной мелодией произведения и текстом.Но эти решения не имеют обратной силы,и авторские будут поступать только за продажи со времени подачи иска.Даже в таком очевидном случае, как с песней "Dazed And Confused",Джек Холмс может в лучшем случае претендовать на четверть авторских с будущих продаж.Конечно,его имя войдёт в число соавторов,и в моральном плане это конечно важно.Но я не знаю ни одного случая,когда такое мероприятие проводилось бы по инициативе ранее обозначенных авторов песни.Думаю,что и история Дип Пёрпл таких прецедентов не создала.

2papan:
>Я не знаю случаев,когда признанные авторы по истечению лет добровольно добавляли бы в кредиты новых открывшихся соавторов
Есть. Те же Led Zeppelin добровольно включили маму Ричи Вейленса в соавторы "Boogie With Stu". Так что не совсем наивна и нереалистична моя позиция. :)
>Думаю,что и история Дип Пёрпл таких прецедентов не создала.
А у ДП действительно не создала. Дэвид Ла Фламм судился за Child In Time, но результата нет.