"Мы популярнее Иисуса Христа"-только ли слова???

2VadLit:

>Говоря что Битлз СЕЙЧАС популярней
>Иисуса Христа Джон сравнивает Битлз с современной
>ему церковью, а вовсе не с Иисусом как таковым.

Потому что вы трактуете его, как я и говорил. А трактовать можно по-разному, повторю. Речь о фразе. Сказано было про Христа. Поэтому фраза и спровоцировала такой конфликт.

>Джон пытался американцам это объяснить

Сама по себе идея - весьма не революционна, не нова и не свежа. Что тут кому объяснять? Да и вряд ли он особо переживал по поводу того, что учение Христа изуродовано. И ничего не пытался американцам объяснять. Брякнул, не слишком осознавая весомость фразы, что и откликнулось.

> Не уподобляйтесь пиндосам

Еще раз - мысль обнищания сути в церкви, разница между институтом любой конфессии и ее основой - все это так избито, что не надо тут делать вид, будто есть нечто, что так просто выразить сложно и сложно понять.

Строго говоря - фраза некорректная, невежественная и хамская. Но с учетом таланта группы Битлз, неслыханного успеха, ляпов и уродств церкви - эту фразу можно "трактовать" - в меру контекста, в меру своей продвинутости.

Если бы Джон в дискуссии о падении нравов в церкви, сокрушаясь искренне по этому поводу, как иллюстрацию этого падения иронично заметил, что даже Битлз популярнее Христа - это одно. Он просто подчеркнул причудливость невероятного успеха группы, не очень отдавая себе отчет - какими образами пользуется.;)

Это сообщение (дата создания: 30.06.2012 1:26:58) было перемещено из темы "Главный нарколог России обвинил Beatles в популяризации наркотиков".

2VadLit:

>Джон говорил о том что....
>церковники извратили
>и опошлили учение Иисуса.

Совершенно верно, уважаемый VadLit. Именно это и есть том самый главный контекст, в котором прозвучала пресловутая фраза Джона. Ее смысл заключается лишь в следующем: тот очевидный факт, что среди британской молодежи Битлз оказались популярнее Иисуса, - только доказывает ущербность Англиканской церкви, так как с точки зрения верующего человека ТАКАЯ популярность Битлз - вещь абсолютно НЕ НОРМАЛЬНАЯ. То есть Леннон вовсе не сравнивал Битлз с Иисусом. Он только привел этот, достойный сожаления факт как пример растущей, по его мнению, импотенции Церкви, более не способной поддерживать христианскую веру.

Это сообщение (дата создания: 30.06.2012 1:55:18) было перемещено из темы "Главный нарколог России обвинил Beatles в популяризации наркотиков".

2JohnPaul:

>Совершенно верно, уважаемый VadLit. Именно это
>и есть том самый главный контекст, в котором прозвучала
>пресловутая фраза Джона.

Контекст формируется не нами тут между собой. Не был Леннон апологетом истинной христианской веры. А упадок церкви в данном случае только дал мотив для подобного высказывания. Так что религиозного миссионера из Леннона не надо делать. Либо я вас не точно понял.:)

>очевидный факт, что среди
>британской молодежи Битлз оказались популярнее
>Иисуса

Иисус и Битлз - в принципе из разных плоскостей. И если мерой успеха Битлз может быть отчасти популярность, то мерой (если можно так сказать) для Христа - в совсем иных категориях. И в этом - некорректность и невежество поставленного вопроса.;)

>с точки зрения верующего человека ТАКАЯ популярность Битлз - вещь абсолютно НЕ НОРМАЛЬНАЯ.

Тут добавлю, что с моей точки зрения для истинного христианина фраза Леннона не должна резать слух. Именно по причине того, что популярность вполне справедливо на данный момент времени может доставаться "проекту" непосредственно завязанному на популярности. Кстати, именно гонка церкви за "популярностью" разменивает истинные ценности христианства, но это уже проблема религиозной сферы.

>То есть Леннон вовсе не сравнивал Битлз с Иисусом.

Дело по мимо прочего еще и в том, что для публичного человека часто очень важно не то, что он имел в виду, а то, что он сказал, дословно.

>Он только привел этот факт как пример растущей,
>по его мнению, импотенции местной Церкви, более
>не способной поддерживать христианскую веру, и
>привел он этот факт с сожалением.

Вы в самом деле считаете, что Леннон очень переживал за тенденции в церкви?

Это сообщение (дата создания: 30.06.2012 2:18:52) было перемещено из темы "Главный нарколог России обвинил Beatles в популяризации наркотиков".

2Loppy:

>И ничего не пытался американцам объяснять.

Да как же не пытался? Еще как пытался. "Раз 800":) Похоже, что Вы не читали пресс-конференций Битлз, данных ими в то время в США:)

>Брякнул, не слишком осознавая весомость
>фразы, что и откликнулось.

Что значит "брякнул, не слишком осознавая весомость фразы"? Что за претензии? Эти слова были произнесены Джоном в интимной, ПРИВАТНОЙ беседе с приятельницей, которая потом опубликовала их в английской газете. И только спустя некоторое время они были перепечатаны в США.

Это сообщение (дата создания: 30.06.2012 3:05:00) было перемещено из темы "Главный нарколог России обвинил Beatles в популяризации наркотиков".

2Loppy:

>Контекст формируется не нами тут между собой.

Контекст был сформирован Ленноном.

>Так что религиозного миссионера из Леннона не
>надо делать. Либо я вас не точно понял.:)

А никто и не делает:) Он лишь отметил тогдашний факт падения влияния христианской Церкви на британских подростков.

>Иисус и Битлз - в принципе из разных плоскостей.
>И если мерой успеха Битлз может быть отчасти популярность,
>то мерой (если можно так сказать) для Христа -
>в совсем иных категориях. И в этом - некорректность
>и невежество поставленного вопроса.;)

Не придирайтесь к словам Леннона. Кто захотел понять о чем речь, тот понял. Поменяйте словечко "популярность" на термин "влияние", и получите полную корректность и просвещенность в "поставленном вопросе":)

>для истинного христианина фраза Леннона не должна
>резать слух.

Ватикана эта фраза очень даже резанула, так как там прекрасно поняли о чем идет речь. А в библейских штатах фанатики так вообще впали в истерику.

>для публичного человека часто очень важно не
>то, что он имел в виду, а то, что он сказал, дословно.

Конечно. Однако это было сказано Джоном в приватной беседе. И сказал он именно то, что имел ввиду. Но весь смысл фразы можно понять только в контексте.

>Вы в самом деле считаете, что Леннон очень переживал
>за тенденции в церкви?

Он сопереживал Иисусу, но не очень:)

Это сообщение (дата создания: 30.06.2012 3:39:37) было перемещено из темы "Главный нарколог России обвинил Beatles в популяризации наркотиков".

2JohnPaul:

>Не придирайтесь к словам Леннона. Кто захотел
>понять о чем речь, тот понял. Поменяйте словечко
>"популярность" на термин "влияние", и получите
>полную корректность и просвещенность в "поставленном
>вопросе":)

Можно поменять, только это уже будет другая фраза.;) А если предположить, просто как уход от темы, то, все же, на сегодняшний день - влияние христианства куда весомее, как бы кто к нему не относился. Но и тут не стоит сравнивать Битлз и Христа, я выше объяснил почему. Поэтому Джон констатировал факт, но не тот факт, о котором прямо говорил, а тот факт, что поверхностно знаком с предметом христианства. Его заявление не ответственный акт, поэтому я сказал "брякнул".;)

>>для истинного христианина фраза Леннона не должна
>>резать слух.
>Ватикана эта фраза очень даже резанула, так как
>там прекрасно поняли о чем идет речь. А в библейских
>штатах фанатики так вообще впали в истерику.

Это уже их проблемы так сказать. Я конечно не знаю каким был Христос, но даже свой, возможно, скудный образ если примерить к ситуации - думаю, сам Иисус нипочем бы не обозлился на Джона, и Ватикану бы кое-что разъяснил.;)

Это сообщение (дата создания: 30.06.2012 4:18:58) было перемещено из темы "Главный нарколог России обвинил Beatles в популяризации наркотиков".

2Sergey L.:

>2JohnPaul:
>>2Dimych:
>>Не лишним было бы Вам узнать и о неоднозначной
>>реакции на все сказанное Ленноном церковных иерархов
>>библейского пояса США, которая была не только
>>отрицательной, но и понимающей и даже положительной.
>"...церковные иерархи библейского пояса США..."
>- любопытная новость. А я и не знал, что у данных
>христианских общин вообще существует само понятие
>- церковная иерархия... Хотя прожил в Талсе, штат
>Оклахома, некоторое время. Так что, вы правы,
>прежде чем спорить, кое-что знать нелишне. Хотя
>бы поверхностно.

Протестантские церкви так же имеют иерархию, только значительно упрощенную. Вместо того, чтобы цепляться к словам, лучше бы обратили внимание на то, что даже в библейском поясе США "чушь" и "богохульство" Леннона были встречены здравомыслящими церковниками с пониманием и одобрением.

Это сообщение (дата создания: 30.06.2012 4:29:10) было перемещено из темы "Главный нарколог России обвинил Beatles в популяризации наркотиков".

2Loppy:

Я не пойму что вы мне пытаетесь доказать. Нормальные люди прекрасно понимают что хотел сказать Джон. В Англии никакого скандала не было. А в Америке Джону пришлось обьяснять и извиняться - люди видят только то, что написано. Это всё давно известные факты. Что тут можно ещё по-разному трактовать?

Это сообщение (дата создания: 30.06.2012 9:36:34) было перемещено из темы "Главный нарколог России обвинил Beatles в популяризации наркотиков".

JohnPaul:

>Ее смысл заключается лишь в следующем: тот очевидный
>факт, что среди британской молодежи Битлз оказались
>популярнее Иисуса, - только доказывает ущербность
>Англиканской церкви, так как с точки зрения верующего
>человека ТАКАЯ популярность Битлз - вещь абсолютно
>НЕ НОРМАЛЬНАЯ. То есть Леннон вовсе не сравнивал
>Битлз с Иисусом. Он только привел этот, достойный
>сожаления факт как пример растущей, по его мнению,
>импотенции Церкви, более не способной поддерживать
>христианскую веру.

>Да как же не пытался? Еще как пытался. "Раз 800":)
>Похоже, что Вы не читали пресс-конференций Битлз,
>данных ими в то время в США:)

Эта трактовка верна только для ситуации постфактум, т.е. когда Леннон пытался "объясниться" (а именно, прикрыть себя и группу).

Это сообщение (дата создания: 30.06.2012 10:40:51) было перемещено из темы "Главный нарколог России обвинил Beatles в популяризации наркотиков".

2Грибушин Сергей Иванович:

>Эта трактовка верна только для ситуации постфактум,
>т.е. когда Леннон пытался "объясниться" (а именно,
>прикрыть себя и группу).

Ну, не знаю. Мне кажется, что последующие объяснения и уточнения Леннона довольно логичны. И главное, что они НЕ ПРОТИВОРЕЧАТ первоначальному контексту, который так же довольно прозрачен. Поэтому я склонен верить Джону. Сейчас поищу соответствующие цитаты из некоторых битловских пресс-конференций лета 66-го и сравню их с фрагментом беседы с М. Клив.

Это сообщение (дата создания: 30.06.2012 11:10:54) было перемещено из темы "Главный нарколог России обвинил Beatles в популяризации наркотиков".

2JohnPaul:

>Мне кажется, что последующие объяснения и уточнения
>Леннона довольно логичны

Ну правильно. Джон сначала для тех кто в танке пытался объяснить что он хотел сказать и что имел в виду, а когда американцы не врубались(или делали вид что не врубаются) он тупо извинился, поскольку ждали именно этого. Вообще вся эта история достаточно тупая - всё в общем-то просто раздуто журналистами, типа как история со смертью Пола. Все понимают что это бред, но продолжают играть в какую-то игру непонятно зачем. Видимо каждый преследует какие-то свои цели не связанные ни с Джоном, ни с Иисусом.

Это сообщение (дата создания: 30.06.2012 11:29:56) было перемещено из темы "Главный нарколог России обвинил Beatles в популяризации наркотиков".

2VadLit:

>2Loppy:
>Я не пойму что вы мне пытаетесь доказать.

Ну вы же на что-то возражаете, значит, все-таки, понимаете. или ведете беседу не понимая;)
Могу лишь отослать к своим предыдущим постам, там несколько моментов. Например - нелепо сегодня соглашаться с Джоном или повторять за Джоном его фразу, которая в одной трактовке - невежественна, а в другой - не нова и выражена некорректно

>Что тут можно ещё по-разному трактовать?

См.начало:)

Это сообщение (дата создания: 30.06.2012 14:16:18) было перемещено из темы "Главный нарколог России обвинил Beatles в популяризации наркотиков".

Фраза Леннона верна. Это главное.

Это сообщение (дата создания: 30.06.2012 20:25:48) было перемещено из темы "Главный нарколог России обвинил Beatles в популяризации наркотиков".

Нет в библейском поясе США таких общин, где вообще бы употреблялось слово или понятие церковная иерархия. Хочу еще раз посоветовать - не говорите вещей, которых не знаете и не понимаете. Насчет понимания со стороны священников или паствы библейского пояса (имеются в виду высказывания Леннона о Христе) - это тоже что-то новое, наверняка из той же нелепой "оперы" - невежества и незнания. Никто в билейском поясе США к словам Леннона "с пониманием" не отнесся. Не надо говорить неправду. Ленно сказал эти богохульные слова по нескольким, думается, причинам. Одна из них - его, Леннона, вечный богоборческий дух. Стремление всегда себя противопоставить общему течению. Леннон чаще был разрушителем, нежели созидателем. Это ему нравилось.
Что же касается мнения о том, что "Битлз" и Иисус "из разных плоскостей", - а вы никогда не задумывались о том, ПОЧЕМУ "БИТЛЗ" ВЗОРВАЛИ МИР? Как могло сие получиться у четырех парней из провинциального города? Каждый из них отнюдь не отличался гениальностью. Будем объективны. А когда они были вместе - это было настоящее чудо. Что за сила была в их музыке? Кто эту силу вложил? И что несла эта сила людям? Ведь: любовь, добро, мир. А?

Это сообщение (дата создания: 30.06.2012 20:27:51) было перемещено из темы "Главный нарколог России обвинил Beatles в популяризации наркотиков".

Я тут еще подумал, раз уж выше предлагалось поменять слово "популярность" словом "влияние". Возможно, менять слова иногда полезно. Изменив другое слово мы получим: "Битлз популярнее Бога". Неужели не видно, что это нелепость? То, что изображение Христа использовалось по-разному, это другая тема. Это ж насколько надо не вдаваться в суть вопроса, чтобы так высказаться, как Джон...;)

Это сообщение (дата создания: 30.06.2012 20:43:55) было перемещено из темы "Главный нарколог России обвинил Beatles в популяризации наркотиков".

Ребята, вы как тот нарколог
)) Он тоже знает что Битлз зачем-то ездили в Индию. Прочитайте интервью Джона. А потом скажите где там богохульство. А заодно скажите какая связь между церковью и Богом

Это сообщение (дата создания: 30.06.2012 20:55:27) было перемещено из темы "Главный нарколог России обвинил Beatles в популяризации наркотиков".

Может вы знаете - какая связь? Просветите тогда, бредущих во мраке...

Это сообщение (дата создания: 30.06.2012 20:59:14) было перемещено из темы "Главный нарколог России обвинил Beatles в популяризации наркотиков".

Я - знаю. Уже писал. Церковь и Бог - две большие разницы. Связи - никакой

Это сообщение (дата создания: 30.06.2012 21:03:55) было перемещено из темы "Главный нарколог России обвинил Beatles в популяризации наркотиков".

2VadLit:

>Я - знаю. Уже писал. Церковь и Бог - две большие
>разницы. Связи - никакой

А кто тут писал, что это одно и то же? Не надо троллить.;)

Это сообщение (дата создания: 30.06.2012 21:07:09) было перемещено из темы "Главный нарколог России обвинил Beatles в популяризации наркотиков".

Можно по-разному относиться к Церкви. К счастью, живем в такое время, когда никто никого не неволит. Хочешь, ходи в храм, не хочешь, - не ходи. Но отрицать Церковь, бранить ее и кощунствовать над нею, это скверно. Неужели непонятно? Кто жил на Западе хоть какое-то время, и кто приглядывался к тамошней жизни, понимают - именно секуляризация стала приводить к тому, что там происходит. А происходит вещь страшная. Когда, например, опустевшие древние церкви, которым по триста-четыреста лет, с легкостью отдаются, например, под мечети. Я сам такое видел в южной Франции. Если кому-то на это наплевать, то мне страшно. За веру те, кто строил эту церковь, жизни не жалели, а нынешние их потомки, которым лишь комфорт и "права человека" важнее - запросто храмы отдают хоть кому. Не было бы Церкви, как института, не было бы современной Европы, ее культуры, самой концепции прав человека. И потом: есчли разрушится Церковь, - наша, традиционная, многовековая, - придет "другая". Перефразируя известное: пусто место свято не бывает... Не надо хулить Христа и Церковь.

Это сообщение (дата создания: 30.06.2012 21:18:48) было перемещено из темы "Главный нарколог России обвинил Beatles в популяризации наркотиков".