Плюсы и минусы классического музыкального образования для рок-н-ролла

Взял на себя смелость открыть тему, уж больно богата. Поначалу заговорили о Джоне, как пианисте, а потом уже Джон Лорд и прочие оказались на подходе. Приношу свои извинения за неточные формулировки. Называя их "самоучками", я имел в виду, что никто из них не получил СИСТЕМНОГО музыкального образования, то есть с обязательным изучением теории, гармонии, истории музыки, основ оркестровки и пр. Максимум, на что хватило рок-н-ролльных героев - это взять какое-то количество уроков фортепиано (а у битлов не было и этого), потому что без этого просто невозможно играть, как Лорд, Эмерсон или Уэйкман. Все же ф-но - не гитара, где можно (хотя и сложно) всему научиться самостоятельно (говорю только о рок-гитаре). Но, анализируя их же псевдоклассические "произведения", обнаруживаешь, что никакой серьезной критики они не выдерживают. Потому что своими "классическими" опусами вся эта публика вторгается на территорию, где критерии уже совершенно иного порядка. Кстати, каждого из них эти опусы в итоге завели в тупик, потому что все-таки это не их музыка. А вот Джерри Ли Льюис не пытался писать фортепианных концертов, поэтому творчество у него "ровное" :-))) По этой же причине я с огромным скепсисом отношусь r классическим работам Маккартни - во-первых, с точки зрения "высокого" искусства, музыка эта довольно беспомощная. Во-вторых, будем откровенны, он не писал ее сам - скорее, напевал и рассказывал оркестровщикам, чего там ему слышится. Причем, затея была изначально обречена на успех - все битломаны радостно кинулись покупать очередные записи своего кумира, чувствуя себя при этом приобщенными к "высокому штилю", а любители классики - из чистого любопытства; я не знаю ни одного приверженца "строгой классики", который не отдал бы должное таланту Макки как песенника.

Возвращаясь к топику. Мне кажется, что серьезное классическое СИСТЕМНОЕ музыкальное образование служит рок-н-роллу только помехой. Рок - это в первую очередь спонтанное искусство, с моментальным выплеском энергии и обращением в первую очередь к эмоциональной стороне восприятия. Системное музыкальное образование выстраивает мозги совершенно по-другому, и гениальную мелодию на семь тактов, которую будет петь весь мир (Yesterday), уже не придумать. Другое дело, когда гений-самоучка приходит к профессионалу, которому он целиком доверяет, потому что понимает - тот в состоянии сделать что-то, что гению-самоучке не под силу, и вот на этом этапе серьезный профессионал, получивший СИСТЕМНОЕ музыкальное образования, имеющий изрядную долю творческого безумства и музыкального такта одновременно, говорит - а давай, Пол, сунем сюда струнный квартет. Давай, радостно кивает головой Пол, а как это? А вот так, говорит профессионал, и делает песню бессмертной. К сожалению, в истории рок-н-ролла это чуть ли не единичный случай, когда плотное сотрудничество гениев-самоучек и музыканта-профессионала высочайшего уровня сложилось полноценно. Достаточно непредвзято послушать самые ранние записи битлов (скажем, сессии для Decca), и станет вполне понятно, почему так много народу в них ничего не услышали. Да не так уж много там и было! Была феноменальная личная харизма, под которую подпал Эпстайн, и безумный талант, который только ждал шанса, чтобы вырваться - и именно это сумел почувствовать Мартин. И нечего все шишки сыпать на бедных Дика Роу и Майка Смита из Decca, что они якобы прокатили битлов. Да их уже прокатили к тому времени буквально все лондонские компании, включая EMI! Decca, по крайней мере дала им возможность записаться. А беда таких "прокатов" в чем? да в том, что в компаниях сидели, мать их, "профессионалы", а на дворе уже вовсю бушевал рок-н-ролл!

А как же Элтон Джон-хорошее муз.образование не помешало ему стать пожалуй вторым (после Пола) композитором в рок(поп)-музыке.Рик Уэйкман опять же.И современные гитаристы очень ценят образование.Речь ,очевидно,должна идти о первых годах рока,а с появлением такого жанра ,как прогрессивный рок образование отнюдь не было лишним.Вот и самоучка Андервон,переучившись под влиянием дочери на классическую манеру,признает,что играть на флейте стало значительно легче (физически).

Андервон-это Ян Андерсон,сорри:-)

Согласен, но лишь отчасти: Элтон Джон учился в Royal Academy of Music пять лет, и бросил это дело, когда ему стукнуло 17. То есть по определению никак не мог получить системного образования. Но Элтон сверхталантлив, его невозможно было оторвать от ф-но с 4-летнего возраста, и вообще он один из лучших музыкантов (во всех смыслах) рок-н-ролла.

Да, я, конечно, имел в виду 60-е, потому что с развитием прогрессива одного энтузиазма и спонтанности уже было недостаточно.

Да ,в 60-е некогда было учиться,все в бой рвались,а то опоздаешь!История делалась.

У классического музыкального образования одни минусы .Большинство преподавателей плюются при слове "рок-н-ролл" или "рок" из джаза знают только Гершвина а из Битлз признают только Esterday.
Что касается классики Маккартни-я поддерживаю автора темы-довольно блекло. Скандинг стоун меня просто разочаровал. Просто бессмысленный набор нот. При все моей любви к Маккартни мило ,но скучно.
Я думаю в настоящее время просто невозможно сочинение классической музыки такого уровня как Чайковский или Моцарт и т.д.

Unto Dimon
Poslushaj WORKERS CLASSICAL

С точки зрения искренности выражения своих чувств в рок-н-ролле, пожалуй, образование и в самом деле получается помехой.
А с точки зрения качества музыки, образование в принципе (любое, но высшее), IMHO, не лишне... Вспомните Queen.

Mary-Key*** Не согласен!Приведите пример,когда музыкальное образование мешало "искренности выражения своих чувств в рок-н-ролле"!Просто оно мало у кого есть:-)

Я знаю только один случай, когда высшее музыкальное образование не принесло положительных результатов. И более того, лишило "музыканта" не только индивидуальности, но и терзает уши истиных любителей музыки. Это Дима Маликов.

2 papan: Я же не сказала, что оно мешает!! Вернее, я не совсем это имела в виду. Так или иначе, вы выразились точнее меня. Я считаю, что музыкальным образованием в рок-н-ролле нужно уметь пользоваться. А помеха - я имела в виду в том смысле, что самые выдающиеся рокеры обычно просто не успевали получать это образование (даже если и хотели). Они просто шли и играли, оно как бы само так получалось :)). На образование уже не было времени, да и, кто знает, если бы, скажем, тот же Джеггер, или Маккартни отправились бы в музыкальное учебное заведение в свои 20-25 лет, что бы мы сейчас с вами слушали...

Mary-Key***
Ну вот и договорились:-)
Lizard ***
5+!!!:-))

В классическом музыкальном образовании совсем не уделяется внимания ритму - основе рока ! И тут ничего не поделаешь : нету среди учителей в Консерватории негров ...

Так ведь не року учат!(и слава Богу)Хотя в Америке думаю уже есть и негры-преподы и курс рока.В Беркли,например.

2 Walrus
А Вы попробуйте, не изучив ритма, сыграть например "Болеро" Равеля или "Полёт Валькирии" Вагнера.

Да, Warlus, ну ты сказал!..

Стиль "диско" а затем "рэп"(погребший стоящую мелодийную музыку), как раз и начанался с ритма, так что негры нам не к чему. Посмотрите на историю развития музыки - все шло к упрощению, мелодии постепенно заменялись ритмом (м. джексон в пример), в итоге, к чему мы пришли?

Walrus***
А с чего начиналась рок-музыка?С ритм-энд-блюза.Так что не надо про негров.И вообще непонятно,о какой музыке говоришь,о какой истории,о каких мелодиях и ритмах?Что такое "стоящая мелодийная музыка"?При чем тут рок?Глубжее надо:-(

Рок музыка началась с Битлз, как известно.
А у ритм-энд-блюза свои безтолковые приемники.
Куда уж глубже..

Walrus,ты это серьезно?,до Битлз никого не было?А чью музыку они играли вначале?

> Рок музыка началась с Битлз, как известно.
Walrus, видимо мало вам известно. Поэтому papan и сказал: "Глубжее надо". ;-)

Имхо, рок по как таковой первоначально - танцевальная музыка , исполняемая подростками для подростков же. демократичная, и не требующая супер-виртуозного владения инструментом. Главное - искренность:-) И каждый раз , когда современная музыка склоняется в сторону технического усложнения (не только технического, конечно, но и усложнения формы, средств выражения и т.д.) , стремительно возникает волна, сметающая своим примитивизмом сложную, но не находящую порой у слушателя отклика, форму.
Вслед за Модерн-Джез - Рок-н-Ролл.
Арт-рок, фьйужн и т.д. - панк.
Хеир-посер-метал - грандж...

Alexei Perel***
Да,все по закону единства и борьбы противоположностей и других постулатов диалектики:-)
А вчера,кстати,по одному из российских каналов посмотрел худ.фильм про Аллана Фрида,одного из тех ,кто раскручивал рок-н-ролл.Были там и песенки,впоследствии исполнявшиеся битлами.:-)

to papan:
если б знал, что то что сказал так мудрено называетс , то, возможно, промолчал бы:))))

Alexei Perel***
Кстати,об этом (о цикличной природе популярной музыки) у Джетро Талл альбом имеется:Too Old to Rock and Roll, Too Young to Die.

Поднимаю тему......

:-)))))

Alexey Perel
Продолжаем в другой теме:)) Разумеется, под профи в данном контексте имелись в виду "образовашки", а не профессионализм того или или иного исполнителя.

Погнали здесь.Алексей прав,надо делать разницу между образованными и необразованными профи:-).Насчёт К.Эмерсона есть сомнения-его с 4-х лет вроде папа учил,а потом брал частные уроки .А денюжку начал пианиной зарабатывать с 14-и лет.Насчёт Йес,что касается классического состава,то уверен только в Уэйкмане.Но надо проверить.

papan
Я про Йес точно тоже не знаю, надо порыться, но где-то слышал о таком факте, ну и , кроме того, сужу по их сольникам и по периоду без Уэйкмана. Даже не по личному исполнительскому мастерству каждого, а по обалденному чувству формы (все как в классических произведениях)

Вот:Jon Anderson необразованный,даже школу бросил в 15 лет,чтобы родителям помогать.

Papan***
Поискал, похоже все, кроме Уэйкмана необразованные. Что ж, век живи-век учись:))

Естественно, говоря о профессионализме, нельзя упираться в образование. Это разные вещи, как и оценка, полученная на уроке не говорит об истинном знании. Но. Образование может быть классическим, а может сложиться из многих лет неустанного труда. "Классикам" в какой-то мере легче, все можно с листа прочитать, но надо уметь польоваться своим знанием. Кто образованнее - препод по классу баса в музучилище или McCartney, не знающий нот, но с которого,собственно, бас-гитара и началась. (Я имею в виду разнообразие техники исполнения).
Профессионализм приходит за годы работы, образование имеет к этому опосредованное отношение. С другой стороны, образование в музыке, как и в любом другом деле, является основой для дальнейшего. Если у музыканта есть что-то кроме полученных знаний, тогда и получаются композиторы, инструменталисты, вокалисты. Если нет ничего внутри, то ничего и не получится, кроме шума (Маликова уже вспоминали).

Парой слов, образование - это инструмент, позволяющий более эффективно развивать свои способности, а вот если их нет...Чего Бог не дал - в аптеке не купишь (с)Жан Эффель.

Мне кто-то недавно сказал, что Роджер Уотерс закончил музыкальную школу по виоланчели.

Был в Yes ещё один образованный человек-это заменивший Уэйкмана на альбоме "Relayer" Patrick Moraz.

Коллеги! когда я поднимал эту тему я имел в виду СИСТЕМНОЕ музыкальное образование, то есть весь необходимый комплекс дисциплин, а не просто курс частных уроков на каком-нибудь инструменте; если у кого-нибудь есть ДОСТОВЕРНЫЕ сведения по поводу того, кто из рок-легенд реально серьезно "образовывался" - плиз, дайте ссылку, так как мои поиски (правда, не очень настойчивые) большими успехами не увенчались.

Насчет Yes - Игорь Хорошев, бывший некоторое время там клавишником, точно учился в Московской консерватории. Насчет остальных - просто не знаю. Чувство формы у них действительно хорошее, но разве кто говорил, что группа плохая?! :-))) Скорее всего, Хоу какое-то образование получил, но не исключено, что уже по ходу работы в Yes.

В отношении Эмерсона вообще пробел. Он каким-то образом явно приобщался, но его творчество слишком неровное, а зачастую даже провальное. Концерт для ф-но с оркестром (Works 1), хоть и получил в свое время лестные отзывы, но по сути, произведение совершенно беспомощное и бестолковое. Даже на альбома Steinway To Heaven, где Уэйкман сыграл Патетическую сонату Бетховена, а Патрик Мораз - Полонез Шопена (оба - не Бог весть как, но тем не менее...), Эмерсон исполнил "Креольский танец" Хинастеры - произведение техничное, но в музыкальном отношении довольно простое.

Насчет Working Classical Пола нашего Маккартни: лучшие пьесы диска - не те, что были им якобы специально для него написаны (Leaf или Spiral), а те, что ПРОФЕССИОНАЛЫ ПЕРЕЛОЖИЛИ из его песен (типа Junk, My Love, Lovely Linda и пр.), где сам Макка там просто автор мелодий. С тем же успехом это делал Мартин из песен битлов еще в 60-х для саундтреков Help и AHDN.

Gene***
Ну на счёт Уэйкмана сомнений нет?

Patrick Moraz:"Born in Morgues, Switzerland, Patrick Moraz went to school in the Morgues and La Chaux-de Fonds and began studying the violin and piano at the ages of three and four respectively. At the age of nine, he went to primary school in Vevey where he also studied classical music (rhythm, violin, piano, and later trumpet and horns, flute, organ and vibraphone).

After completing classical studies in Latin and ancient Greek at the school of St. Maurice, Patrick continued music lessons at the Conservatory of Lausanne where he studied harmony and counterpoint with Nadia Boulanger, whose students included some of today’s highest regarded musicians, Aaron Copeland, Virgil Thompson, Philip Glass and Quincy Jones. Moraz continued studying with jazz violinist Stephan Grapelli, as well as MJQ’s John Lewis.

Patrick’s serious commitment to the piano really began while he was living in the same house as and studying piano from Clara Haskil, Romanian concert pianist who was one of the world’s leading authorities on the music of Mozart and Beethoven."
http://www.monmouth.com/~storyofi/biograph.htm

Corvin!
Принашу извенения за повтор темы.

Papan:
Спасибо за подобный комментарий, мне всегда казалось, что с Патриком "что-то не чисто" - больно уж он интеллигентен для рок-н-ролла :-) Между прочим, мало кто сейчас помнит его трио Refugee, когда он фактически подобрал остатки The Nice, брошенные Эмерсоном, и записал с ними очень впечатляющий альбом.

Что же до Уэйкмана... почитайте внимательно его биографию http://www.rwcc.com/rwcc/code/biogra.htm - он, безусловно, проявлял незаурядные способности в музыкальной школе, немножко (1 год) поучил теорию, выступил на нескольких музыкальных фестивалях (только не стоит обманываться внушительными словами, музыкальные фестивали такого уровня - это что-то вроде наших районных смотров юных талантов), полгода поучился играть на классическом органе, потом поступил в Колледж искусств (по нашему музучилище), но уже через год сбежал оттуда, чтобы спокойно играть ритм-н-блюз в разных бэндах. Кажется, все. Для рок-н-ролла - вполне достаточно, но является ли такое образование СИСТЕМНЫМ? Похоже, он просто по-быстрому нахватался всего по чуть-чуть по верхам. Наверное, оно и к лучшему.

Gene***
Мне кажется,что "дело Уэйкмана" требует дополнительного расследования:-).Уж больно часто встречается фраза "РУ-выпускник Королевской музыкальной Академии".

Тема, открытая Gene, на самом деле приводит к очень серьезному вопросу - насколько современному человеку/меломану вообще нужна и интересна классическая музыка?
В самом деле, если спросить у всех, кто не преподает в консерваториях, что ценнее, важнее и гениальнее - Yesterday или все симфонии ХХ века вместе взятые, - ответ будет, мне кажется, легко предсказумым.

Сева:
Вообще-то тема была не об этом и, насколько я понимаю, ценность
классической музыки как таковой никто из участников форума под сомнение не ставит, а Ваш вопрос ко "всем, кто не преподает в консерватории" - чистая провокация :-) Речь шла о том, нужно ли серьезное классическое образование рок-н-ролльному музыканту. И если нужно, то НАСКОЛЬКО?

Papan:
Цитирую прямо из сайта товарища Уэйкмана, о котором писал ранее):

"1968 - Поступил в Королевский музыкальный колледж, где начал изучать фотепиано, кларнет и оркестовку. Колледж не очень его устраивал, и он снова вернулся к урокам миссис Саймс (его предыдущий частный учитель музыки)...

1969 - Рик по собственной воле уходит из Колледжа, чтобы начать собственную карьеру в музыкальном мире."

Далее - история...

Насколько могу судить по себе - в начале твоческого пути я отрицал "системное музыкальное образование", но потом, по прошествии лет, понял, что для воплощения моих идей мне не хватает знаний, причем очень серьезно. Не знаю, как там монстры рока, но вполне вероятно, что кто-то из них в бытность свою уже крутым, что-то да изучал. Может и бессистемно...

Gene***
Да,те,кто писали про "выпускника" диплома его скорее всего не видели:-).А может он всё -таки потом закончил это дело заочно?Как показывает опыт Лорда и Блэкмора,это не так уж и сложно.

Сироткинд: "вполне вероятно, что кто-то из них в бытность свою уже крутым, что-то да изучал."
Вот, скорее всего, так и есть!

Papan:
В заочном обучении музыке нет никакого смысла. Заочное музыкальное образование - кажется, вообще чисто отечественное изобретение. Сами подумайте - зачем?! для диплома? а кому он нужен, если человек плохой специалист? для престижа? кому он из рокеров нужен?! Но, скорее всего, гранды действительно чего-то временами понатаскивались.

А в отношении того, что пишут - мне кажется, авторы таких публикаций подсознательно хотят "приподнять" своих любимцев, типа, вот какие крутые, закончили такой ВУЗ! То есть тем самым как бы подтвердить их высокую квалификацию. На самом деле, возвращаясь к самому началу темы, это не столь уж и важно. Другое дело, что, с развитием карьеры у талантливого музыканта не может не появиться желания прогрессировать, и вот тогда, наверное, многие естественным образом начинают восполнять пробелы. Я где-то читал, что Мик Джеггер до сих пор берет уроки вокала - естественно, не для того, чтобы петь оперы, но чтобы качественнее (и бережнее) владеть голосом, особенно во время больших турне с шоу на три часа.

mne kazhetsya, chto Jagger wryadli beret uroki imenno KLASSICHESKOGO vocala. eto slishkom 2 bolshie raznici. imho

Вопрос как на кого действует "классическое" образование. И что вкладывать в понятие систематичное. Если это касается чисто музыкальных аспектов, то знания лишними не бывают. А если изучение истории музыки, истории КПСС, политэкономии и т.д. входит в "систему", то "...на хрена мне твой утюг...". Не претендую на оригинальность ещё раз приводя уже озвученное - без ДАРА, учение не каждому поможет, а оДАРённому знания не помешают.

Слава Богу,что у Битлз не было музыкального образования,потому-что они писали вопреки тому,чему учат в муз.учреждениях.

Все, что писали Beatles никак не может идти вопреки тому, чему учат. Законы гармонии, знаете ли, одинаковы для всех. Иначе Martin никогда бы и не взялся за запись.
Другое дело - исполнение. Здесь тоже Martin дал всем Beatles очень много. Хотя свежее звучание Beatles было достигнуто во многом благодаря тому, что музыкальной традицией они не владели.

Бк,я знаю о чём говорю и читал не одну статью где говорилось о противоречии структуры песен Битлз общепринятым музыкальным канонам.

Читайте меньше, больше слушайте. Что-то не помню я у Beatles противоречий, прпотиворечия появятся, если сыграть До диез в до мажорном трезвучии.

Я вообще-то, поднимая тему, имел в виду не только, точнее, не столько The Beatles, сколько рок-музыкантов вообще. Свое понимание "системного" образования я, кажется, раньше уже прояснил - весь комплекс дисциплин, необходимый для овладения профессией музыканта: приличное владение хотя бы одним музыкальным инструментом, теория, гармония, история музыки, полифония, основы оркестровки. Естественно, у присутствующих может возникнуть вопрос - на хрена попу баян? Об чем и спич. В этом смысле Арамистер Постман вполне прав - профессиональному ремесленнику ни в жисть не написать гениальную мелодию на 7 тактов (не поленитесь заглянуть в началу топика, плиз), потому что такая структура противоречит принципам построения песни. Но и bk прав о Мартине - без него фиг бы у них чего получилось. Точнее, что-то бы, конечно, получилось, но "что было бы, если бы..." - это тема другого обсуждения.

(Кстати, взаимосвязь "до-диеза" и мажора - примерно такая же, как первомайской демонстрации и запоя дяди Васи, то есть одно у другому никакого отношения не имеет, хотя при определенных условиях и может иметь.)

to Gene*
Я тоже уже высказал свое мнение по данному вопросу ранее. Мой ответ Арамистер Постман был вызван попыткой объяснить традиционность любой музыки, в том числе и Beatles. Согласен, наш спор был не совсем в тему, но пора уже прекратить заявления типа Beatles - "гении вакуума". Lennon-McCartney что, с Луны прилетели?

Почему-то захотелось сказать несколько банальных вещей.Все свои открытия и новации Битлз совершили в области популярной музыки,много сделав для того,чтобы рок-музыка стала нечто бОльшим,чем просто развлечение.Для этого пришлось пойти наперекор традиции.Этому способсвовали гениальная интуиция,свобода в экспериментировании,объединение в одном лице сочинителя и исполнителя,отсутствие диктата продюссера,участие последнего в творческом процессе с большим успехом.
Но не надо забывать,что 20-й век был временем экспериментов и в "серьёзной музыке",здесь тоже раздвигали рамки и ломали традиции,только началось это гораздо раньше.То,что было авангардом,давно стало классикой.Вспомните,как доставалось в своё время даже Шостаковичу с Прокофьевым.Так что способность к творческим экспериментам отнюдь не функция музыкальной необразованности.
Думаю,что автор темы не очень удовлетворён итогами дискуссии.Но многие ли здесь хорошо представляют себе,что такое "системное " музыкальное образование,а обладает оным вполне кажется только сам Gene.Рад буду ошибиться.

The End

bk: Думаю, да, the end. The love you take is equal to the love you make.

Papan:

Я абсолютно согласен в оценке роли The Beatles. Спасибо за поддержку, правда, меня интересовало не столько "удовлетворение", сколько точка зрения участников. Вы правы, 20 век - это век экспериментов. Но существует и точка зрения (которую я отчасти разделяю), что интонационно история традиционной (или академической) музыки пришла сегодня к своему завершению. Все эксперименты так или иначе были связаны с определенными рамками, заданными многовековой историей развития музыки. Как ни крути, а все комбинации - вокруг 12 звуков хроматической гаммы, и похоже, что в этих границах испробовано уже все. Поэтому, как следствие, большая часть экспериментов второй половины 20 века касалась исключительно ФОРМЫ, а не СОДЕРЖАНИЯ. С другой стороны, та "классическая" музыка, которая в основном звучит в концертных залах, за редким исключением - некая смесь неоклассицизма и романтизма (мелодичная, с большим количествам "красивостей" и довольно доступная по содержанию), то есть определенно является шагом назад по сравнению даже с серединой 20 века. И вот когда появились битлы (а по сути – предложенная ими форма, до тех пор всячески игнорируемая академической музыкой) и завоевали весь мир, включая и представителей академической школы (хотя очень многие профессиональные музыканты до сих пор воротят от них носы, утверждая, что феномен The Beatles - это торжество плебса), мировая музыкальная эволюция оказалась как бы на распутьи. Очевидно, что эволюцию остановить невозможно, но куда и как двигаться дальше?

Понимаю, что в рамках этого обсуждения на этот вопрос вряд ли получишь ответ. Но ведь и даже одна постановка вопроса уже может привлечь внимание.

Всем спасибо. LOVE :-))))))))))))))))

В порядке шутки юмора цитата из "Элементарной теории музыки" В.Вахромеева,Музгиз, 1963,изд.4-е:"Наш слух различает звуки МУЗЫКАЛЬНЫЕ и звуки ШУМОВЫЕ.Шумовые звуки не имеют точно выраженной высоты,например треск,скрип,стук,гром,шорох и т.п.,и поэтому не могут быть использованы в музыке." Далее следует сноска:
"В современном оркестре применяются ударные инструменты с неопределённой высотой звука,например:треугольник,малый барабан,тарелки,большой барабан и др. Эти инструменты имеют лишь вспомагательное значение и используются композитором для придания большей выразительности музыкальному изложению."

2Papan: :0)))))))))

Элементарная теория - она и есть элементарная.

Я думал, тема закрыта, но раз уж так:

Papan (и другие) - а можно поинтересоваться, что так развеселило в этой цитате? Для непосвященного звучит забавно, но ведь характеристика абсолютно четкая и исчерпывающая.

"В современном оркестре применяются ударные инструменты с неопределённой высотой звука,например:треугольник,малый барабан,тарелки,большой барабан и др. Эти инструменты имеют лишь вспомагательное значение и используются композитором для придания большей выразительности музыкальному изложению."
Вот это и смешно. Но было это в 1963. Интересно, а сейчас "элементарная теория" как трактует понятие ритм-секции. Заметьте, речь идет о "современном оркестре".

Ясно,что автор рассматривает здесь оркестры,исполняющие не джаз,т.е. налицо идеологический подтекст.Но уже к тому времени было написано "Болеро" Равеля,да и в одном из популярных советских муз.фильмов 30-х годов показана ситуация,в которой барабан был назван главным инструментом симфонического оркестра:-).

Papan:
Да, цитата выглядит забавно. Но давайте вникнем - получается, вы за ударные инструменты обиделись? Но ведь в контексте симфонического оркестра они действительно являются "вспомогательными" и "шумовыми". Барабан может при этом быть основным "действующим лицом", одно другому вовсе не противоречит. У Равеля в "Болеро" основой концепции был РИТМ, а не ударные как таковые. Экстремальный пример - у Чайковского в увертюре "1812" в финале стреляла настоящая пушка, и тогдашний пипл очень веселился по этому поводу. А что до ритм-секции - так ведь без баса (контрабаса), то есть мелодического образующего начала, цена ей невелика. Другое дело, когда ударные инструменты становятся мелодическими (типа вибрафона, ксилофона или ямайских steel drums :-)))) Думаю, что элементарная теория вообще не рассматривает эти вопросы, просто потому что они всего лишь производные от основных веками сложившихся правил. Но вряд ли здесь кому-нибудь охота вникать в теоретические дебри. Лично мне неохота. Я вон Brainwashed сегодня наконец купил и слушаю :-)))))

А какой советский фильм 30-х гг имелся в виду? Что-то крутится в голове, но не могу вспомнить.

Напоследок - хороший музыкальный анекдот. Умирает скрипач (трубач, виолончелист, без разницы) и попадает в ад. Ему выдают прекрасный инструмент, элегантный фрак, садят в оркестр, который начинает играть очень красивую музыку, все музыканты - экстра-класса, дирижер выдающийся, все воодушевлены. Наш музыкант кайфует от такого "ада", в себя не может от счастья придти. Проходит какое-то время, и он в паузе наклоняется к соседу: "Простите, а когда перерыв?" а тот отвечает: "А никогда!"

Gene***
Название фильма "Музыкальная история", главную роль там играл С.Лемешев.А за ударные я не обиделся,просто показалось забавным.

Здравствуйте!
Поднимая вопрос о проблеммах музыкального образования и включившись в спор о необходимости популиризации классической музыки в форуме "академистов", не мог пройти мимо Вашей дискусии.
Вредно, или полезно муз. образование? Думаю, что к выбору учебного заведения стоит подходить, как к выбору конфигурации компьютера - а какие задачи оно в будущем поможет решать?
Попробовал набрать фоношную партию Беллами (гр. "Мьюс") из известной его композиции. Мама миа! Да этого с листа с первого раза не исполнить ни за что и никогда даже супер-опытному профессионалу! А парень - самоучка и не знает, как ноты выглядят вообще! При игре (подсмотрел на видио) он, вообще, на клавиатуре разворачивает кисть правой руки на 180 градусов...
А с другой стороны - "Акопалиптика". Нужно ли напоминать из кого сформировался этот коллектив?..

Думается, образование, любое, вредно и полезно одновременно: полезно тем, что дает понимание; вредно тем, что шаблонирует его.

Лучших результатов добиваются обычно самоучки, которые, получая информацию об устройстве своего дела самостоятельно, не получают вместе с ней шаблоны его устройства.

Для музыканта - особенно, поп--музыканта - более полезен широкий музыкальный кругозор, чем профессиональное образование.

Безусловно, техническая составляющая у него будет ниже, чем у получившего образование - но большую часть слушателей исполнительское мастерство не волнует.

Грубо говоря, консерватория нужна исполнителю, который рассчитывает на аудиторию, окончившую музыкальную школу, и только ему.

Дикси.

Здравствуйте все!
Проблема данная не по наслышке знакома... Т.к. сам учусь в музыкальной (к счастью последний год)... Вообще, скажу, что действительно системность мешает... Т.к. чтобы играть рок нужно всё равно перестраиваться, сливаться с остальными музыкантами в группе... А для этого никакая техника не поможет, ведь если чувства ритма нет, то его уже не натаскать... И даже сводки на оркестре тоже не помогают... Хотя, я по секрету скажу, по классу фортепиано, даже в самых именитых школах, оркестр не предусмотрен! Поверте на слово, мне это известно...

А насчёт музыкантов... Я читал, что Freddie Mercury получил пять ступеней образования по фортепиано... То бишь музыкальная школа! Но! Когда он на сцене играет или фортепиано слышно в песнях Queen, то не слышится уровень ТОГО фортепиано, что дают в муз.школе... А всё потому, что игра на клавишных в группе сводится к тому, что требуются лишь понятные, доступные, трогающие за душу мотивы или риффы...

Короче! Чтобы играть на фортепиано в рок-группе достаточно выучиться в музыкальной школе и слушать втечении обучения разные стили, а лучше всего рок, или можно, при наличии инструмента или возможности доступа к нему, слушая любимую музыку пытаться подбирать и со временем импровизировать так... А именно благодаря импровизации было рождено множество гениальных песен, написанных пускай не очень образованными музыкантами!

А знаете почему были такие великие классики как Моцарт, Бетховен, Вагнер, Шуман, Шопен и др... Да потому, что в их время музыкальная школа была обязательной для каждого ребёнка в дворянской или вполне обеспеченной семье... Но не та муз.школа, в которую ходят в большинстве случаев по принуждению родителей, а та школа в лице нескольких педагогов, которые проявляли естественный интерес к обучаемому, а не как порой сейчас принято из-за достатка семьи...

Ну я и растянул... Но поверьте... Я знаю, что я пишу... Через всё это удалось пройти...

Техника нужна при солировании, но не при сопровождении... А уж если цель - использование высокотехничных профессионально-построенных гармонически-классических соло, то дорога через музыкальную школу, училище и консерваторию в КЛАССИЧЕСКУЮ КОНЦЕРТНУЮ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ, после которой, уверен, результат может быть достигнут... Но вот тут и возникает вопрос, кто такое будет слушать? Я про выше написанный вариант солирования в собственных произведениях... Тот же Elton John не так уж и увлекается этим... Но у него НЕПОДРАЖАЕМАЯ манера игры и блестящий композиторский дар... То же самое относится и к Брайану Мэю...

Всё гениальное - просто...

Гдето я читал или приснилось мне, что Маккартни брал уроки композиции уже матерым битлом - в период Сержанта. Кто знает?
И еще я слыша (видимо там же - не помню где), что ноты он все таки знает. Не в тему, но интересно, правда? Это, конечно, не то, что называется систематическим образованием.
Симфонические опыты Маккартни я пока не смог заставить себя прослушать - скучно.
У многих из рок-н-рольщиков появляется с годами желание написать что то эдакое - "серьезное" для симфонического оркестра, хора, солистов и всего прочего... Ну или рок-оперу, по крайней мере :) И тут как раз и вылезает отсутствие "систематического образования" - обычно ничего хорошего не выходит из этих проектов...
Почему они садятся не в свои сани? У меня два объяснения (оба я считаю верными):
1) хочется дальнейшего развития, творческого роста, хочется выразить себя более масштабно, тесны старые рамки.
2) некоторый комплекс неполноценности. Все таки, всю жизнь занимался чем то "популярным", массовым"... а репутации "серьезного композитора", "классика" хочется.
---
А насчет того, важно или нет образование для рок/поп музыканта:
Ремесленников с образованием не мало. И многие из них пытались и пытаются работать в рок/поп жанрах, прельстившись высокими заработками и славой... И
нельзя сказать, что результаты впечатляют.
Лучшими рокерами всегда были те кто пошли заниматься роком как любимым делом, отказавшись от "делания карьеры" и "серьезной учебы" - как поступали всем нам известные "шестидесятники".
---
Никто не знает места, где обсуждалась бы так называемая современная "серьезная музыка" и ее судьбы в XX веке и перспективы? Меня инетересует, а на Битлз,Ру вроде не в тему? Хотя, я более серьезного места еще не нашел.

On_the_Hill***
Надо расшифровать,что такое "современная "серьезная музыка"".

«Надо расшифровать,что такое "современная "серьезная музыка"".»
Понимаю, какой это спорный вопрос. Я бы и сам этот вопрос не прочь обсудить :)
Я имею в виду музыку, которая заставляет что то серьезно почувствовать, которая из себя представляет нечто большее чем некоторое приятное щекотание. Где пролегает грань конечно невозможно строго определить - сам знаю.
Могу привести несколько примеров того, что, ИМХО, подпадает под эту категорию (что сейчас приходит в голову): 1я часть 2го Бранденбургского концерта Баха, 2я симфония Брамса, много чего у Моцарта... (простите кого не назвал). Еще для меня вполне серьезно звучат многие вещи из Битлз (Let it be, финал Эбби роуда, многое другое... Этот коллектив, вообще мне кажется, сделал больше, чем понял сам).
В этой теме задавались вопросом «можно ли сейчас сочинять музыку уровня классики». Вот и мне интересно, что из современного может потом остаться и стать такой же классикой для будущих поколений. И будет ли это вообще? Понимаю, что тут затронуто очень много вопросов и меня интересует, где подобные вещи обсуждаются, если это вообще имеет место.