Что читаем?

О, да у нас тут клуб конспирологов открылся! Класс, я люблю всякий бред.

2karp:

>Подобные опусы можно сразу отправлять в мусорную корзину

Да любой опус на обложке которого написано ПОДЛИННАЯ ИСТОРИЯ!!! или там РАЗОБЛАЧЕНИЕ МИФОВ!!! - сразу туда. Особенно мне нравятся названия типа Настоящая история любви Джона и Йоко.

2karp:

>2Слава с Питерского Ю-За:
>Если я не ошибаюсь, Вы участвовали в упомянутом мной эксперименте...

Мы обсуждали "методику" расчёта Солженицыным количества жертв сталинских репрессий приведённых Островским в своей книге:

"Поскольку цифра 66 миллионов вызвала противоречивые отклики, при переиздании «Архипелага» Александр Исаевич счел необходимым уточнить, что она характеризует количество погибших «с 1917 года по 1959 только от внутренней войны советского режима против своего народа, то есть от уничтожения его голодом, коллективизацией, ссылкой крестьян на уничтожение, тюрьмами, лагерями, простыми расстрелами» и была получена «профессором Кургановым» «косвенным путем ». Однако, что это за путь, Александр Исаевич до сих пор умалчивает.

Между тем, методика расчетов, использованных И. А. Кургановым, была невероятно проста. Используя коэффицент прироста населения накануне Первой мировой войны, он прежде всего определил ту численность населения, которую мог иметь Советский Союз при таком приросте к началу 1959 г., сопоставив затем полученный показатель с данными 1959 г., он обнаружил разницу в 110 миллионов. Таким же способом были определены потери советского населения за 1941–1945 гг. — 44 млн. чел. Расхождение между этими цифрами и составило 66 млн.

Используя подобную методику, А. И. Солженицын идет дальше: «По расчетам, сделанным до 1917 года, по тогдашнему состоянию рождаемости — наша страна должна была иметь к 1985 г. — 400 миллионов человек, а имеет только 266, таковы потери от коммунизма» — 134 миллиона человек.

Чтобы вы могли оценить совершенство подобных расчетов, достаточно привести только один пример. На январь 1990 г. численность населения Российской Федерации достигала 148 млн. чел. Если исходить из темпов его прироста в предшествовавшее десятилетие, то к январю 2000 г. она должна была бы составить не менее 158 млн. чел, между тем она не превысила 146 млн. чел., из которых, как минимум, 2 млн. приходилось на переселенцев из бывших советских республик. Следовательно за десять лет численность коренного населения России не увеличилась, а сократилась в лучшем случае до 144 млн. чел. Расхождение 14 млн. Неужели это убитые и замученные ельцынским режимом?"

А что, если коммунисты убили не несколько миллионов а всего пару сотен человек то они сразу стали белыми и пушистыми?

2Слава с Питерского Ю-За:
>Мы обсуждали "методику" расчёта Солженицыным
>количества жертв сталинских репрессий
Вы очень хорошо продемонстрировали что такое "мошенничество с данными" и полное непонимание какие именно величины сравниваются.
Приведенные Вами цифры - вовсе не количество жертв сталинских репрессий.
И даже Островский это признает, просто подает эту информацию так, чтобы Вы не заметили подмены.
У Солженицына, надо отдать ему должное, четко написано, что это не репрессированные, а именно демографические потери населения и объяснено что это (грубо говоря - сколько могло бы быть, если бы не было "смуты").
Вот на этой подмене Вас и "киданули".

Что касается самой методики оценки - она практически не обсуждалась и ее несовершенство очевидно (что, насколько помню, признавал и сам Солженицын).

>Неужели это убитые и замученные ельцынским режимом?
Нет. Это одна из оценок демографических потерь страны от краха коммунизма и либеральных реформ. Как и у Солженицына - это не жертвы прямых репрессий.
Вам подменили этот термин на "замученные ельцынским режимом" ("замученные сталинским режимом") и за счет этого попытались исказить интерпретацию сравниваемых данных.
И это - очевидное и стопроцентное мошенничество.

PS
Лишнее доказательство сомнительной ценности книжек Вашего "историка".

Да какая разница сколько? За одного Лёшку Романова, которого сначала ни за что посадили, а потом ещё и имущество вместе с гитарой конфисковали всех московских коммунистов нужно было куда-нибудь в тайгу отправить. Лес валить пилкой для ногтей. А так никто ведь ответственности не понёс. А разве Лёшка один? А скольких просто запугали, в психушку сажали, из институтов выгоняли и прочее? И никто за это не ответил. И находятся же какие-то кто пытается коммуниздов оправдывать...тьфу!

а кольку романова и вовсе со всей семьёй расстреляли ))) вообще-то надо соблюдать осторожность, а не то злые модеры обвинят вас в пикейном жилетизме - или в желейном пикетизме - и осуществят своё мудерирование топика привычным им образом, в результате чиво мы рискуем остаться без чтенья доброго ((((

2Андрей Хрисанфов:

>не то злые модеры обвинят вас в пикейном жилетизме
>- или в желейном пикетизме -

Вешайте, вешайте, всех не перевешаете!

2karp:

>Вы очень хорошо продемонстрировали что такое "мошенничество с данными" и полное непонимание какие именно величины сравниваются.

"Между тем, не нужно никаких документов, чтобы понять фантастический характер приведенных данных. Достаточно учесть, что в 1939 г. численность населения страны составляла немногим более 170 млн. чел., из которых менее 98 млн. приходилось на трудоспособное население, соответственно около 47 млн. — мужчин и около 51 млн. женщин. А поскольку население ГУЛАГА на четыре пятых состояло из мужчин, получается, что за колючей проволокой находилось от четверти до сорока процентов взрослого мужского населения. И при таких масштабах террора, будучи студентом (1936–1941), А. И. Солженицын не заметил его.

Что же касается официальных данных, то они свидетельствуют: максимальная численность населения ГУЛАГа вместе с находящимися в тюрьмах не превышала 3 млн. чел. Цифра огромная. Невиданная до того в истории нашей страны. Но это — не 20, не 15 и даже не 12 миллионов человек.

***

Продолжая эту же мысль, А. И. Солженицын утверждает: «Уничтожили целиком сословия — дворянство, офицерство, духовенство, купечество и отдельно по выбору - каждого, кто выделялся из толпы, кто проявлял независимое мышление. Первоначально самый сильный удар пришелся по самой крупной нации — русской — и ее религии — православию, — затем удары последовательно переносились на другие нации. Эти уничтожения еще к концу спокойных 20-х годов составили уже несколько миллионов жертв. Тотчас вослед произошло истребление 12–15 миллионов самых трудолюбивых крестьян». Чтобы на этот счет не было никаких разночтений, Н. Д. Солженицына уточняет: «При коллективизации (1930) вместе с главами семьи уничтожаются все члены ее вплоть до младенцев — вот тактика коммунистов. Так было уничтожено 15 миллионов душ».

Казалось бы, делая такие ответственные заявления муж и жена Солженицыны должны были бы указать нам те сенсационные документы, в которых они обнаружили эти данные. Однако ни одной ссылки на них мы ни у Александра Исаевич, ни у Натальи Дмитриевны не найдем. И не случайно, потому что они хорошо знают, что приведенные данные почерпнуты не из документов, а из литературы и характеризуют не количество уничтоженных, а численность раскулаченных крестьян. Раскулаченных, значит, высланных из мест прежнего проживания, чаще всего на Север или же за Урал. Во время высылки в местах нового поселения не обходилось без жертв. Судя по воспоминаниям, их было много. Но согласитесь выслать и уничтожить — это не одно и то же. К тому же следует иметь в виду, что приведенные данные о количестве раскулаченных крестьян имеют расчетный характер и находятся в противоречии с документами, согласно которым общая численность высланных в 1930–1931 гг. из мест своего проживания крестьян и получивших статус спецпереселенцев, составляла не 15, а 1,8 млн. чел. 1,8 млн. чел. — тоже огромная цифра, но это почти на порядок меньше, чем у А. И. Солженицына."

2Слава с Питерского Ю-За:

>согласитесь выслать и уничтожить — это не одно
>и то же.

Не соглашусь. Это одно и то же.

2karp:

>2Слава с Питерского Ю-За:
>Вам подменили этот термин на "замученные ельцынским режимом" ("замученные сталинским режимом") и за счет этого попытались исказить интерпретацию сравниваемых данных. И это - очевидное и стопроцентное мошенничество.

Здесь Островский повторяет риторический приём Солженицына "от внутренней войны советского режима против своего народа".


2karp:
В историческом исследовании не может быть фраз "Ах, какая наивность! Он, видите ли, думал, что обвинение в намерении...". Это, простите, больше напоминает пропагандистскую листовку.


Цицерон в обвинительных речах против Катилины использовал более хлёсткие слова. Заговор Катилины был раскрыт: http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1267350009

2Слава с Питерского Ю-За:
Нет, не правда.
Островский ловко подменил поднятия и Вы в результате написали совершенно недостоверную информацию про якобы оценку количества жертв репрессий.
Что эта информация недостоверна и является подменой понятий Вам указали и в прошлый раз и сегодня.
Фразу про "внутреннюю войну" Вы выдрали из контекста и потеряли ее расшифровку (даже в сравнении с текстом Островского).

>Цицерон в обвинительных речах
С каких это пор речи Цицерона стали называться историческими исследованиями? Что-то опять не стыкуется.

Простите, но из этого разговора я выйду.

2karp:

>Островский ловко подменил поднятия и Вы в результате написали совершенно недостоверную информацию про
>якобы оценку количества жертв репрессий. Что эта информация недостоверна и является подменой понятий Вам указали и в прошлый раз и сегодня.

>Простите, но продолжать разговор не вижу никакого смысла.

Как пожелаете, но и в прошлый раз опровергнуть статистику из статьи Виктора Земскова, проведшего большую работу в государственных архивах, на которую ссылается Островский, никто не смог: http://istmat.info/node/19968

2Слава с Питерского Ю-За:
Я на секунду вернусь.

>но и в прошлый раз опровергнуть статистику из статьи Виктора Земцова
Опять неправда. Там нечего опровергать - обыкновенное жульничество, основанное на сравнении разных по содержанию цифр.
Этот "историк" опровергает Солженицына, которому приписывает заявления о 110 млн жертв репрессий. С этой приписываемой Солженицыну фальшивкой мы только что разобрались.
Все остальные якобы "разоблачения" построены ровно на таком же жульническом приеме. Ну и классическое - а давайте исключим из подсчета следующие категории...
И что тут обсуждать или опровергать? Нечего.
Хочешь исключать - исключи, но корректно напиши что и как ты подсчитывал. А когда, например, берется цифра с учетом депортированных народов и сравнивается с цифрой, из которой эти депортации исключены... тут нет разоблачения - есть обыкновенная манипуляция с данными.

А данные со ссылкой на архивы у всех историков примерно одинаковые - различия в большинстве своем в нюансах кого относить к "политическим" и кого считать жертвами.

2 karp:

>Это одна из оценок демографических потерь страны от краха коммунизма и либеральных реформ. Как и у Солженицына - это не жертвы прямых репрессий.

Вам подменили этот термин на "замученные ельцынским режимом" ("замученные сталинским режимом") и за счет этого попытались исказить интерпретацию сравниваемых данных. И это - очевидное и стопроцентное мошенничество.


"Используя подобную методику, А. И. Солженицын идет дальше: «По расчетам, сделанным до 1917 года, по тогдашнему состоянию рождаемости — наша страна должна была иметь к 1985 г. — 400 миллионов человек, а имеет только 266, таковы потери от коммунизма» — 134 миллиона человек."

2Слава с Питерского Ю-За:

>2 karp:
>>Это одна из оценок демографических потерь страны
>от краха коммунизма и либеральных реформ. Как
>и у Солженицына - это не жертвы прямых репрессий.
>Вам подменили этот термин на "замученные ельцынским
>режимом" ("замученные сталинским режимом") и за
>счет этого попытались исказить интерпретацию сравниваемых
>данных. И это - очевидное и стопроцентное мошенничество.

"Используя подобную методику, А. И. Солженицын идет дальше: «По расчетам, сделанным до 1917 года, по тогдашнему состоянию рождаемости — наша страна должна была иметь к 1985 г. — 400 миллионов человек, а имеет только 266, таковы потери от коммунизма — 134 миллиона человек."

"Подобный же характер имеют и другие приводимые им цифры о советском терроре. «Это был 1937-38 го. У нас в Советском Союзе бушевала тюремная система. У нас арестовывали миллионы. У нас только расстреливали в год — по миллиону !» И снова уже который раз без всяких ссылок. Может быть, их вообще нет в «Архипелаге»? Нет, ссылки на литературу и источники в нем имеются: например, точно указано, откуда автор извлек сведения об участии заключенных в строительстве такой важной дорожной магистрали как Кемь-Ухтинский тракт. Пожалуйста, откройте журнал «Соловецкие острова» за 1930 г. (сдвоенный номер два-три), найдите страницу 57 и можете убедиться в точности приведенных автором сведений, а также установить их происхождение. А утверждение, что когда-то в нашей стране «расстреливали в год — по миллиону!» сделано без всяких ссылок на источники."

Карп, может ты поудаляешь весь этот словесный понос? Просто предложил.

2VadLit:
>Карп, может ты поудаляешь весь этот словесный понос?
Да я уж и сам чувствую вину... но как-то уже неудобно - скрою "истину", так сказать.

я бы не стал удалять, удержались в рамках не переходя на личности и это уже хорошо.
понятное дело, что такие споры будут всегда, мы же не в Швейцарии живем.
возможно, жили бы там, поругались бы из-за способов пересадки герани.

Что же касается ГУЛАГа, числа жертв и сегодняшнего к этому отношения, то приведу один пример.
Просто частный пример из личного опыта, никаких обобщний.
Пару лет назад делал для "Норникеля" крупный медиа-проект по истории Норильска.
Несколько раз ездил туда. В одном из фрагментов довольно подробно рассказал о Норильском восcтании 1953 года.
Из финального варианта заказчики убрали все до последнего слова.
Получилось: Сталин умер и немедленно начались ударные комсомольские стройки.
Зачем о грустном писать!

2angel dust:

>понятное дело, что такие споры будут всегда,

Какие споры...тут спор глухого со слепым. Какая разница сколько миллионов убили? Тут ключевое слово - убили. Невиновных. А обсуждаются методики подсчёта населения. В огороде бузина, а в Киеве дядька