Что читаем?

2presnja:

>То есть, с нашей точки зрения, в самом факте
>появления фейка на полосе газеты или журнала,
>в радио- или телеэфире, на сайте информагентства
>необязательно видеть злой умысел, согласно которому
>автор сообщения намеренно исказил событийную фактуру,
>свидетельства очевидцев, статистику

Конечно. Люди деньги зарабатывают) Как там было - когда купец идёт непроходимыми тропами через перевал...ну и далее по тексту.

На рынке два дурака - один покупает, другой продаёт. Народная мудрость. Так и тут. Их дело вешать нам лапшу. Наше - её снимать.

2VadLit:
>Прости, но я вообще не в курсе что это. Я вообще
>мало что знаю о современных модных трендах
Этому модному тренду уж 30 лет как... Резун = Виктор Суворов
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BB_(%D0%BA%D0%BD%...

PS
Как по мне, книга с точки зрения исторической науки полезная - это правильно ставить разные вопросы (пусть и неудобные).
Но лично для меня ближе к вольному "историческому расследованию" (как в популярной документалистике - "а если предположить что..."), чем к настоящему исследованию.

>Как по мне, книга с точки зрения исторической
>науки полезная - это правильно ставить разные
>вопросы (пусть и неудобные).
>Но лично для меня ближе к вольному "историческому
>расследованию" (как в популярной документалистике
>- "а если предположить что..."), чем к настоящему исследованию.

Резун (Суворов) пользовался только открытыми источниками и мне показался весьма убедительным. В 1988 году вышел фильм на 4-х кассетах VHS по его книге. Я тогда в "Совершенно секретно" работал и сделал с ним интервью через посредника. Им был режиссер фильма. Самого Резуна я не видел, но пленки с ответами на вопросы получал. Очень логично все объяснил.

2karp:

>Этому модному тренду уж 30 лет как... Резун =
>Виктор Суворов

Ну я и тридцать лет назад тоже подобным не интересовался. Всё это ерунда. На самом деле Сталин чей-то там авеша. Я точно не помню, но ты ж читал Гиперборейскую чуму? Вот там всё доступно рассказано.

2angel dust:

>Резун (Суворов) пользовался только открытыми
>источниками и мне показался весьма убедительным

Конечно. Если человек убеждён в своей правоте, реально убеждён, он тебе в два счёта всё докажет. При условии что ты не убеждён в обратном. Хоссподя, что далеко ходить, у нас на форуме подобное отнюдь не редкость.

"Есть такой приём манипуляции как "апелляция к авторитетам при доказательстве ложного тезиса"

Так это главный приём, который использовали критики Суворова. Ну, и обвинения в предательстве, когда цитаты из открытых источников крыть нечем. На одной из первых страниц "Ледокола" упоминается, что Владимир Ильич Ленин в 1916 году в одной из своих книг разъяснял, что если большевикам в результате Первой мировой войны не удастся осуществить мировую революцию, они обязательно развяжут вторую. Ну, что ты с этим поделаешь? Только и остаётся завопить: "да как он посмел замахнуться на святое!?". Но дело в том, что большевики не "переписывали" историю, они её писали, мало заботясь о том, что когда-либо, кто-нибудь, без опасения за свою жизнь, будет внимательно разбирать, что ими написано.

2angel dust:
>пользовался только открытыми источниками и мне
>показался весьма убедительным
Во многих случаях интерпретация событий подогнана под общую идею автора.
Ну это как "НЭП появился, т.к. военный коммунизм потерпел крах" и "НЭП появился, т.к. требовалось исправить ситуацию ...и захватить мир, а зачем же, иначе, они позволили такое контрреволюционное безобразие?". Я утрирую, но суть, думаю, понятна. Туда же всякие штабные учения, которые в армии, вообще говоря, норма, но при желании можно их "логично" объяснить подготовкой к агрессии.

PS
2VadLit:
>...но ты ж читал Гиперборейскую чуму?
Конечно. Успенский у меня в обязательном к прочтению :-)

2Vergilii:
>Владимир Ильич Ленин в 1916 году в одной из своих
>книг разъяснял, что если большевикам в результате
>Первой мировой войны не удастся осуществить мировую
>революцию, они обязательно развяжут вторую....
Вот это и есть чистая манипуляция и отличный пример жульничества при интерпретации.

К 1939/1941 В.И.Ленина не было в живых уже больше 15 лет, у власти был совершенно другой человек.
Да даже если бы Ленин остался, как слова 25-летней давности про "мировую революцию" могут быть доказательством подготовки нападения в 1941-м году? Ответ - никак.
Кстати, я сомневаюсь, что Ленин говорил про развязывание большевиками Второй мировой - войны были гнусными порождениями капиталистической системы...

PS
В СССР на сторонников главного идеолога "экспорта революции" шла настоящая охота (это было страшным обвинением), а сам идеолог в 40-м получил удар ледорубом... Можно ли сделать на основании этого вывод, что Сталин решил отдать остальной мир капиталистам? Тоже - нет, не следует. По той же самой причине - должны быть свидетельства о действиях или их подготовке, а не болтология в стиле "а не потому ли он это делал, что...".

2karp:
>Ответ - никак.

То есть Сталин не был верным ленинцем??? Вы это ему скажите..
Человек жизнь положил на то, чтобы успеть осуществить задуманное и почти успел.. а Вы ему "никак". Славно.

2Vergilii:
>То есть Сталин не был верным ленинцем???
Нет, не был. Вряд ли он по завещанию Ленина старых большевиков в расход пустил.

Вообще-то всем этим подходам и теориям много лет, и вовсе не жадные до денег и сенсаций журналисты всё это придумали. Это ещё со времён озера Лох-Несс и летающих тарелок. Помню в школе я начитался Казанцева, а нам задали сочинение на какую-то сильно свободную тему, ну я и выдал по мотивам Воспоминаний о будущем эдакое полудокументальное эссе как на Землю прилетали инопланетяне. Клавсанна сказала что это ерунда и велела писать другое. Ага, щаззз. Я на следующий урок приволок в школу книжку и с фотографиями в руках всех убедил что они таки прилетали. Возразить мне было нечего. В плагиате меня обвинить никто не догадался. Сочинение я не переписывал.

2VadLit:
>Помню в школе я начитался Казанцева
Та же фигня...

2Vergilii:

>То есть Сталин не был верным ленинцем??

Я ж сказал, Сталин был авешей какого-то демона, Эрлика что-ли, не помню точно. Ленинцем он точно не был. Достаточно вспомнить сколько народу полегло когда его хоронили.

2karp:

>2VadLit:
>>Помню в школе я начитался Казанцева
>Та же фигня...

Ну да, я ж и говорю что это изобрели давным-давно. Сейчас просто из-за всеобщей доступности интернета это имеет форму эпидемии.

Отвечая на вопрос темы: всё подряд с домашних полок,что раньше не прочитал.Особенно хорошо заходят старые советские детективы из серии "Стрела".

Перелопачиваю Василия Аксенова

2karp:

>По Солженицыну уже был эксперимент на форуме
>- "разоблачители" облажались по полной. Были и
>пересказы одного и того же текста как разных источников,
>были явные фактические ошибки и, главное, было
>постоянное непонимание что же они разоблачают-то
>(когда совершенно разные "статистические" показатели
>сравнивались как один и тот же). В общем, был
>представлен полный набор мошеннических манипуляций
>с данными.

Есть профессиональное исследование историка Островского "Солженицин: Прощание с мифом". Написано на большом документальном материале.

https://istoriki.su/istoricheskie-temy/mir_i_sovetski_soyuz_v_1930-h_godah/332-solzheni...

2Слава с Питерского Ю-За:

>Есть профессиональное исследование историка Островского
>"Солженицин: Прощание с мифом". Написано на большом
>документальном материале.

ПЖ перелопачивается, вытаскивается секонд-хенд. Что может написать упоротый коммунист Островский о Солженицыне?

2Слава с Питерского Ю-За:
Если я не ошибаюсь, Вы участвовали в упомянутом мной эксперименте...

Я случайным образом взглянул на несколько страниц по Вашей ссылке - и это что угодно, но только не историческое исследование.
В историческом исследовании не может быть фраз "Ах, какая наивность! Он, видите ли, думал, что обвинение в намерении...". Это, простите, больше напоминает пропагандистскую листовку.
Подобные опусы можно сразу отправлять в мусорную корзину вне всякой зависимости от личного отношения к Солженицыну.

>упоротый коммунист Островский

"С тех пор в обиходе у нас ярлыки
По фунту на грошик на медный.
И умным кричат: "Дураки, дураки!"
А вот дураки незаметны."