Внимание, опрос: Любимая группа прог рока:

2Fat Bob:
>Так и было бы, но у чистого джаза не рок-инструментарий
Между 40-ми и 60-ми - лет 20 прошло :-) Ну какой "чистый джаз" в 60-х?

2karp:
>Metallica и Death - два представителя метала.
>Но по музыке - две разные вселенные. В метале,
>как и в проге, тоже есть поджанры. Но есть и что-то
>общее, что позволяет называть металом.

Для новичка, пожалуй, и Metallica, и Death будет одно и то же. Но метал как жанр сам по себе узкий. Не такое большое расстояние, как между PF и Genesis.

2Fat Bob:
>Не такое большое расстояние, как между PF и Genesis
Вы можете провести простой эксперимент на форумчанах. Просто посмотреть: сколько слушающих PF слушают и Genesis, и сколько слушающих Металику слушают Death.
Думаю, результат Вам очень красноречиво опишет "рассточние". Я бы заподозрил, что между PF и Genesis будет какая-то разница, а вот между Metallica и Death - будет не "разница", а огромная пропасть.

Если говорить в общем и целом - то все эти градации очень индивидуальны и сильно зависят от интереса к жанру. Кому весь рэп - один дятел, кому-то вся волна - два синтезатора, кому-то весь прог- одна сплошная смурня, а весь митал - грохот с рыком... ну а кому-то каждый из этих жанров это огромное разнообразие стилей и совершенно не похожие друг на друга исполнители.

PS
В проге легко найти группы, которые куда больше отличаются от PF, чем тот же Genesis. И таких групп очень много.

2karp:
>Между 40-ми и 60-ми - лет 20 прошло :-) Ну какой
>"чистый джаз" в 60-х?

Под "чистым джазом" я естественно подразумеваю бибоп, который играется последние 80 лет и по сей день. То, что было до этого, оркестры Бени Гудмана и Дюка Эллингтона, это уже в 60-х было не актуально. Хотя и сейчас такой джаз играют, но, согласитесь, это в некотором роде экзотика, типа как у нас биг-бенд Бутмана.

Результаты опроса: Любимая группа прог рока:

4. Pink Floyd 17

2Fat Bob:
>Под "чистым джазом" я естественно подразумеваю
>бибоп, который играется последние 80 лет и по сей день
Даже если так, обратите внимание: когда в этой теме обсуждался джаз-рок, то особых вопросов не возникло в чем разница джаз-рока Chicago и джаз-рока/fusion группы Майлза Дэвиса.
Похож-то он похож, но какой джаз-рок ближе к джазу, а какой сильно пересекается с прогом - участникам разговора и посетителям темы было очевидно.

Что касается инструментария, то за 60/70-е все эти "роковые" инструменты перебрались в джаз и сейчас джазом зачастую называют то, что выросло из джаз-роковых игрищ Майлза Дэвиса 70-х. А звезды следующей волны джаза (уже 80-х) собирают составы и играют что-то типа прог-рока (и даже прог-метала). Стили меняются и "скрещиваются" со временем - что могло бы быть верным в момент зарождения жанра, с годами расплывается и становится гораздо менее выраженным.

2Fat Bob:

>Если прог - это "синкопы и сложные размеры", то у Jethro Tull таких альбомов один - Thick As A Brick.
> И, наверное, ещё можно притянуть к этому Passion Play и Minstrel In The Gallery.

Я слушаю Jethro Tull больше 20 лет и могу с уверенностью заявить, что это не так.

Помимо трёх альбомов, которые вы назвали (1972, 1973, 1975), сложные размеры и сложные ритмы у них все 70-е.
Примеры сходу:

Songs from the Wood (1977), песня Velvet Green. В инструментальных частях размер меняется едва ли не каждый такт. Стабильный размер только в рефренах - 13/8


Heavy Horses (1978), песня Rover. В большей части чередование 3/4 и 5/4 (3+2), плюс ритмические сбивки в припевах.
Тот же альбом, сама песня Heavy Horses. В начале ритмически сложный инструментал, в середине возникает скрипка с ритмом 5/4, а затем идёт чередование 12/4 и 13/4. Плюс ещё масса ритмических тонкостей.
Stormwatch (1979). Открывающая песня North Sea Oil на 5/4 (или 10/8), плюс сбивки.
A (1980). Песня Black Sunday очень динамичная, ритм кажется чётким и требуется время, чтобы осознать, что для барабанщика должно быть адом, когда посередине куплетов то появляется, то исчезает лишняя 1/8. Плюс как раз таки синкопы.
Тот же альбом, инструментал Pine Martin's Jig. Пьеса настолько быстрая, что я даже не возьмусь считать, какие там смены размера. Но они там постоянно.

Это только самые яркие примеры, на самом деле сбивок и тонкостей у них гораздо больше. Мне всегда было интересно, как они это репетировали, особенно когда участники группы менялись.

Из более позднего. Альбом Roots to Branches (1995), песня Wounded, Old and Treacherous. В инструменталах великолепная полиритмия, когда барабаны держат чёткий ритм, а остальные делают 15/8.

2игорь комсомоленко:


>Вот как выглядит список тех, кто был рядом с Топ-20 любимых прог рок команд нашего опроса (с 21 по 51-е место):

Возможно ли опубликовать совсем полный список, включая тех, кто занял последние места?

В этом опросе Jethro Tull на 3 месте в категории "прог-рок"
А в соседнем опросе Иэн Андерсон на 6 месте в личном зачёте. Единственный, кто и тут, и там попал в первую десятку.

2Leon A.:
>2Fat Bob:
>>Если прог - это "синкопы и сложные размеры",
>то у Jethro Tull таких альбомов один - Thick As
>A Brick.
>> И, наверное, ещё можно притянуть к этому Passion
>Play и Minstrel In The Gallery.
>Я слушаю Jethro Tull больше 20 лет и могу с уверенностью
>заявить, что это не так.
>Помимо трёх альбомов, которые вы назвали (1972,
>1973, 1975), сложные размеры и сложные ритмы у
>них все 70-е.
>Примеры сходу:
>Songs from the Wood (1977), песня Velvet Green.
>В инструментальных частях размер меняется едва
>ли не каждый такт. Стабильный размер только в
>рефренах - 13/8
>Jethro Tull - Velvet Green With (Odd) Time Signatures
>Heavy Horses (1978), песня Rover. В большей части
>чередование 3/4 и 5/4 (3+2), плюс ритмические
>сбивки в припевах.
>Тот же альбом, сама песня Heavy Horses. В начале
>ритмически сложный инструментал, в середине возникает
>скрипка с ритмом 5/4, а затем идёт чередование
>12/4 и 13/4. Плюс ещё масса ритмических тонкостей.
>Stormwatch (1979). Открывающая песня North Sea
>Oil на 5/4 (или 10/8), плюс сбивки.
>A (1980).

Всё так. Я поэтому в свой список и добавил Megadeth. У них тоже и "сбивки, и сложные размеры". Но, не прокатило, увы.
Важен ещё и контекст. У Chicago тоже и синкопы и размеры, но тем не менее их называют джаз-роком. А Songs From The Wood JT считают "эталоном фолк-рока".

ELP
Эстонский кавер.

2Fat Bob:
>А Songs From The Wood JT считают "эталоном фолк-рока"
Эталоном фолк-рока считают, например, Steeley Span и Fairport Convention (да и то, с оговорками). Это если про британский фолк. А если "вообще", то и Дилан и Crosby, Still, Nash and Young и еще толпы исполнителей. Это тоже очень широкий термин.

А "Songs From The Wood" - это прог с сильным влиянием фолка. Ну или наоборот :-) Если кому-то захочется обозвать это Progressive Folk - тоже можно (просто у нас так не принято и потому непривычно).

2karp:
>А "Songs From The Wood" - это прог с сильным
>влиянием фолка. Ну или наоборот :-) Если кому-то
>захочется обозвать это Progressive Folk - тоже
>можно (просто у нас так не принято и потому непривычно).

Фолк с элементами прогрессива)
Всё-таки в Songs From The Wood проговые элементы больше аранжировочные, а сами песни простые, в духе английских народных. Если их просто на акустике сыграть, ещё почище, чем Fairport Convention будут. Поэтому его и записали в фолк.
А вот альбом Minstrel In The Gallery, там Baker St.Muse - целая пьеса под двадцать минут из пяти частей. Там и синкопы, и размеры, и развитие через сонатную форму с репризой, и вальсы какие-то в середине. Вот это уже чистый прог, как у Yes.

2Fat Bob:

>Вот это уже чистый прог, как у Yes.
Это тоже "чистый прог"?

2Fat Bob:
>а сами песни простые
Вы опять про размеры. Ну ладно... но я, уж как мог, попытался объяснить и на примерах продемонстрировать, что смысл термина "прог-рок" не в размерах и не в сонатной форме, он гораздо шире.

>Поэтому его и записали в фолк.
Его и в прог тоже записали. Это называется "можно найти и то, и то и еще что-то".

PS
>Если их просто на акустике сыграть
А если Yes на синтезаторе - получится попсовая электроника... кой чей сынок это наглядно продемонстрировал :-)

2karp:

>2Fat Bob:
>>а сами песни простые
>Вы опять про размеры. Ну ладно... но я, уж как
>мог, попытался объяснить и на примерах продемонстрировать,
>что смысл термина "прог-рок" не в размерах и не
>в сонатной форме, он гораздо шире.

Да, получается каждый по своему понимает. Для меня прог-рок - это Yes, и всё, что похоже на Yes. Сразу узкие рамки, а иначе как было в то время искать похожую музыку? У King Crimson услышал дебютный альбом, на Yes не похоже, ну какой этот прогрессив? Тем более, что и у Кастальского, King Crimson - это психоделик-арт-фолк)

2Fat Bob:
>Да, получается каждый по своему понимает.
>Для меня прог-рок - это Yes, и всё, что похоже на Yes.
Это пожалуйста. Можно придумать что угодно, но такую классификацию мало кто поймет и мало кто еще будет использовать. То есть, она для практического применения вообще не имеет смысла. Свои собственные классификации не должны сильно расходиться с общепринятыми (ну или более-менее распространенными).
Да и смысла от "прог - те, кто похож на Yes" не сильно много, ведь можно просто сказать: "похожие на Yes". Зачем для этого подтягивать термин, который обычно используется с совершенно другим смыслом?

PS
Если поднять архивы форума - то найдется и веселый "классификатор", где Yes - это прекрасный арт-рок, а прог - это гадкий King Crimson. А придумано это было, чтобы не ставить омерзительный Кинг Кримсон на одну полку с великолепными Yes.
Ну поиронизировали...

PPS
>У King Crimson услышал дебютный альбом, на Yes не похоже, ну какой этот прогрессив?
Действительно. Ну как альбом, который находится в основании всего прог-рока, может быть прогрессивом? :-)
Я первый шаг в сторону от стандартног набора групп сделал, когда в "узбекской энциклопедии" прочитал про группу, схожую с Алан Парсонс Проджект (такой тогда у меня был эталон арт-рока/прога). Группа назывлась Camel :-)
Пути, которыми ты можешь добрести до любимого стиля - они неисповедимы :-)

King Crimson - это психоделик-арт-фолк)

В особенности "Шизоид 21 века!" - :) ха-ха-ха!

2Leon A.:
>Возможно ли опубликовать совсем полный список,
>включая тех, кто занял последние места?

Если надо, пришлю на электронку.
Выкладывать здесь все 3 сотни позиций вряд ли стоит.

Результаты опроса: Любимая группа прог рока:

6. Camel 13