Битлз - первопроходцы

2Maxim:

>Поскольку данная тема называется "Битлз-первопроходцы",
>думаю, следует сосредоточиться именно на достигнутых
>группой The Beatles случаях _хронологического_
>первенства, а рейтингами, наградами и иными качественными
>и количественными показателями заняться в какой-нибудь
>другой теме, которую можно назвать "Битлз лучше
>всех"

Спасибо за объективный подход. Кстати, рейтинги и награды и цифры я вынесла в приложение. Можно так?

Поймите, большинство
>здесь присутствующих приветствует лишний повод
>порадоваться за битлов

Напротив. У меня такое чувство, что здесь собрались не битломаны, а люди, которые в штыки принимают любое событие, связанное с группой. Спорным является сам критерий, с помощью которого мы определяем первенство. Многие именно за хронологию, т.е. кто был первым по времени. Некоторые утверждают, что главное, не хронология, а то, с кого определенное явление получило популярность, жизнь. Мне второе нравится больше. А Вам? )) Вы один из немногих, кто спокойно общается. Спасибо Вам! Может быть, Вы мне поможете?

>Насчёт разделения достижений в музыке и коммерции.
>Я считаю нормальным учитывать и то, и другое.
>Пусть будет. А чтобы никого не смущало соседство
>достижений вроде "первая группа, записавшая эффект
>фидбэка" и "первая группа, в честь которой выпустили
>жевательную резинку", можно просто распределить
>все пункты по двум статьям - Рекорды Битлз и Рекорды
>битломании. Интересно будет почитать обе главы.
>Цитаты, когда тот или иной музыкальный критик
>или коллега битлов осыпает тех щедрыми похвалами
>и называет их абсолютными первопроходцами везде
>и во всём, сами по себе не являются доказательством
>конкретного достижения. Эти оценки - лишь их частное мнение, требующее
>проведения серьёзной работы по поиску как доказательств,
>так и опровержений.

Вот именно, серьезной работы. Ребята, я не собиралась писать диссертацию. Очень много времени занимает это все. ))

За неимением таковых, можно
>лишь указывать "ПО МНЕНИЮ музыковеда-теоретика
>Скаруффи, Битлз были первыми, кто сыграл на скрипке
>свистулькой вместо смычка".

А это хорошая мысль! Спасибо!

https://www.chicagotribune.com/news/ct-xpm-1990-05-15-9002090515-story.html

Тhink of the great songwriting teams of 20th Century popular music-George and Ira Gershwin, Richard Rodgers and Lorenz Hart, Carole King and Gerry Goffin, Mick Jagger and Keith Richards, etc.-and one trait stands out: One partner usually wrote the lyrics and the other the music.

But perhaps the most legendary songwriting team of them all, John Lennon and Paul McCartney, was an exception. They shared songwriting credits but little else, and their ''partnership'' was more of a competition than a collaboration.

2Audrey:
>У этих групп был выпущен один альбом в США или
>имеется американская дискография?

The Shadows в США не один + еще несколько канадских. Кстати, канадский релиз "Beatlemania!" вышел в 63-м., но Канада, я так понял, мимо. В любом случае упомянутый US-альбом The Shadows появился на рынке раньше MtB.

2Audrey:

>>The Tornados "The Original Telstar" (Nov. 1962,
>>London) и The Shadows "Surfing with The Shadows"
>>(Oct. 1963, Atlantic).
>
>У этих групп был выпущен один альбом в США или имеется американская дискография?

Насчёт Торнадо не знаю, а вот у Теней выходили ещё сугубо американские вариации - "The Shadows Know!!!" (1964), а также эксклюзивы для европейского рынка (Франция, Германия, Италия). В силу ряда причин, заморские издатели зачастую предпочитали как-то адаптировать релизы альбомов из Великобритании под локальный рынок, вместо того, чтобы воспроизводить оригинальное издание как есть. И, конечно, Битлз не были теми, с кого всё это началось.

>Вы упомянули Алексиса Корнера. А у меня: Первая
>ГРУППА, которая оказала огромное влияние на становление
>будущих выдающихся музыкантов. Ведь, подойдет,
>если мы пишем слово "ГРУППА"?

Всё очень просто. Основанная в 1961 году ГРУППА Алексиса Корнера называлась Blues Incorporated, и преуспела в продвижении чёрного ритм-н-блюза на британскую рок-сцену как минимум за пару лет до того, как Битлз начали оказывать какое-либо влияние.

>Или так: Битлз стали первой легендарной группой, которую знают все.

В каком смысле, все?

>У меня такое чувство, что здесь собрались не битломаны, а люди, которые в штыки принимают любое событие, связанное с группой. Спорным является сам критерий, с помощью которого мы определяем первенство. Многие именно за хронологию, т.е. кто был первым по времени. Некоторые утверждают, что главное, не хронология, а то, с кого определенное явление получило популярность, жизнь. Мне второе нравится больше. А Вам? ))

Я - за историческую точность. Помните, как с историей возникновения радио: кто-то считает, что его изобрёл Гульельмо Маркони, кто-то - Александр Попов. Потому что два этих выдающихся ума работали ("экспериментировали") одновременно, независимо друг от друга, совершенно не зная о существовании друг друга - и каждый, своим путём, успешно пришёл к одному и тому же результату. Так вот, я считаю некорректным присваивать титул первооткрывателя Попову только из патриотических побуждений и только на основании того, что в России он лучше известен. Равно как и считать таковым Маркони только потому, что тот своевременно подбил все легальные вопросы, запатентовав своё изобретение. Но если, например, Попов реально что-то там успел на пару месяцев раньше Маркони, то тогда без вариантов - первенство фактически за ним.

Я считаю неправильной практикой присваивать битлам достижения с поправкой "строго говоря, они не были первыми, но они ведь намного круче всех, поэтому будем считать их таковыми". Зачем такой великой группе, как The Beatles, такие поблажки? Это можно в интервью с сэром Полом вставить лестную ремарку, что его Yesterday была первой песней с симфоническим оркестром, и он с благодарностью подхватит эту тему и подтвердит, что именно так и было. И это нормально - отчего бы не польстить дедушке. Но для себя-то хочется объективности - по крайней мере, в моём случае это так.

> Спасибо Вам! Может быть, Вы мне поможете?

Не за что. Посмотрю, может и пригожусь в чём-то.

2Audrey:

>Вы упомянули Алексиса Корнера. А у меня: Первая
>ГРУППА, которая оказала огромное влияние на становление
>будущих выдающихся музыкантов. Ведь, подойдет,
>если мы пишем слово "ГРУППА"?
Дело в том,что у Алексиса Корнера были разные группы,через которые прошли музыканты. Большинство- через Blues Incorporated (в том числе роллинги).

2Audrey:

>Вы делаете из темы научный труд. На подобие научного
>труда потребуется очень много времени, а я еще
>и работаю, между прочим. Или Вы мне помогите,
>плиз, Вы же знаток и согласны с тем, что группа
>экспериментировала.

Стараюсь как могу:-)

>Вот, собрала: Революционное звучание струнных
>(yesterday),
Дело в том,что и до Битлз в поп-рок-музыке использовали струнные.

> использование симфонического оркестра
>не для аранжировки, а для создания звукового хаоса,
С этим уже все согласились.

>состыковка и соприкосновение различных ладовых
>мышлений (Norwegian Wood (This Bird Has Flown),
>в которой взаимодействуют миксолидийский и дорийский
>лады, элементы атональной музыки.
По-моему , Norwegian Wood можно оставить без упоминания атональности.Это назывется модальность.Которой пользовались очень многие и кроме Битлз.

> Карлхайнц Штокхаузен
>отмечал, что до The Beatles характерным было писать
>шлягеры В ОДНОЙ ТОНАЛЬНОСТИ. Леннон одним из первых
>в популярной музыке стал свободно использовать
>приём модуляции.
Здесь использованы слова "характерным" , "одним из первых","шлягеры". Что не говорит о первенстве и исключительности.

> Штокхаузен отметил переходы Леннона
>в «эоловой каденции» в «Not a Second Time».
Только это первым написал не Штокхаузен,а Уильям Манн.К тому же,если почитать WIKI,то другие эксперты сомневаются в наличии именно "эоловой каденции":-))

> Профессор
>Роберт Голден назвал тональное построение на второй
>стороне Abbey Road поразительным.
Вот если бы уважаемый профессор уточнил, в чём конкретно заключается "поразительность"...

>Может быть, Вы что-то еще добавите? ))
Дело в том,что музыкальный анализ очень трудоёмкий и для непосвящённых малопонятен. Все эти модальности-атональности очень интересны и о них на самом деле есть много материалов и на русском ,например у В. Сырова очень серьёзно это сделано.Но он использует песни Битлз как пример ладово-гармонических особенностей рока вообще,потому что песни Битлз наиболее популярны и они на определённом этапе делали это чаще других.Хотя модальность присутствует например и в очень известных песнях роллингов (Сэтисфекшен и др.)

"Профессор Роберт Голден" - кто это? Гуглёж не увенчался успехом :( Есть какая-нибудь ссылка (не рунет pls)?
upd
К слову, эксперт Скаруффи на момент распада Битлз был прыщавым подростком.

Ура! Robert Gauldin https://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Gauldin

2papan:

>использование симфонического оркестра
>>не для аранжировки, а для создания звукового хаоса,
>С этим уже все согласились.

О, я так понимаю у нас два неоспоримых...каким словом это называть? Первопроходничества? Язык сломаешь. Открытия? Это не открытие. В общем не знаю как сказать, о! У нас два факта, с которыми никто не спорит.

Запись ситара на альбом.
Использованние оркестра для создания звукового хаоса.

Уже хорошо. А вот ещё мысль - какая теория появилась раньше - что Элвис жив или что Пол мёртв? Достижение, конечно, так себе, но на безрыбье...

2VadLit:

>Достижение, конечно, так себе, но на безрыбье...
Я предлагал ещё одно. Ринго первый,кто взял палочку левой рукой в кулак. Пока никто не опроверг.

2papan:

>Ринго первый,кто взял палочку левой рукой в кулак.

А как он играет, он же левша? Он левой по хету или по рабочему бьёт? Или ты прикалываешься? По мне так играть неудобно, я не очень барабанщик, но мне всегда было удобнее пальцами держать.

2VadLit:

>А как он играет, он же левша?
Он играет вроде как правша.Левая палка в кулаке как и правая. А тогда все играли по джазовым канонам , левая держится пальцами.Потом кто-то стал брать как Ринго,но многие продолжали играть классическим хватом.
Но вообще я не спец в барабанных делах,хотелось бы квалифицированных комментариев.
ЗЫ. Всторечал снимки,где Ринго держит левую палку близко к классике,одними пальцами.

Вот в кулаках

Снимок не прицепился.

Вот тут подтверждение:
Ringo changed the way drummers hold their sticks by making popular the "matched" grip of holding drumsticks. Nearly all drummers in the Western World prior to Ringo held their sticks in what is termed the "traditional" grip, with the left hand stick held like a chopstick. This grip was originally developed by military drummers to accomodate the angle of the drum when strapped over the shoulder. Ringo's grip changes the odd left hand to match the right hand, so that both sticks are held like a flyswatter. Rock drummers along with marching band and orchestral percussionists now mostly play with a "matched" grip, and drum companies have developed straps and accessories to accomodate them.
http://www.drummerworld.com/forums/archive/index.php/t-382.html

Первопроходец Джордж Генри Мартин,лучше него
только Джеймс Патрик Пейдж.
Остальное....Бред,маниакальный психоз,читать противно.

Сайт деградирует

2papan:

>Вот тут подтверждение:

Это мне слишком сложно, сплошные термины. Но вообще я слышал от реальных барабанщиков что Ринго играет как-то по своему, не так как все. У них есть даже термин "играть под Ринго". Так что возможно тут дело не только в хвате палочек, возможно стиль Ринго тоже первопроходческий, но тут хотелось бы конечно профессиональных комментариев, а я в барабанах тоже на уровне ложкореза.

Вот кстати, читаю сейчас Мейсона, Инсайд аут, вот, цитирую дословно - "Битлз совершили невозможное: англичане вдруг стали доминировать на интернациональной музыкальной сцене. В кильватере Битлз и другие британские группы были приняты американским музыкальным рынком."

Может всё-таки засчитаем британское вторжение за достижение Битлз? Всё-таки Ник Мейсон это не какой-то там музыкальный критик)

2Бaюн:

>2VadLit:
>>А ещё, Free as a bird. Кто-нибудь до битлов
>выступал
>>с виртуальным вокалистом?
>Пэтси Клайн + Джим Ривз. Натали Коул + Нэт Кинг Коул.

А мы говорим только про группы или коллективы.