Рок-кафе Кавалера, Байрона и Вергилия

2Vergilii:

>То же касается и музыкантов. Произведение сидит
>где-то у него в мозгу, душа добавляет настроение
>и эмоции, а пальцы являются лишь посредником между
>мозгом и самим инструментом.

ничего там не сидит)
невозможно столько помнить и ноты из головы зачастую вылетают напрочь.
а вот руки действительно помнят.
можно несколько лет не играть довольно сложную вещь, а потом положить руки на клавиши, и пальцы сами "вспоминают", это так.
я не знаю, как это объясняется, но кто играл на ф-но -- поймёт.
конечно, после перерыва мимо некоторых нот мажешь, но минимально. сам "костяк" произведения остаётся чётко.

люди, имеющие уже серьёзное музыкальное образование и опыт, играют на многих инструментах, и могут подобрать, скажем, аккомпанемент сходу и на чём угодно.
но это уже другое.

2Vergilii:

>2VadLit:
>Поразительно... как раз наоборот)) запомнить
>технически сложные произведения невозможно, я
>говорил в свое время с пианистами, запоминают
>пальцы. мозг в этом участия принимает мало. если
>только спинной
>А я не могу согласиться с таким объяснением.
>Фактор мышечной памяти один из важнейших компонентов
>действа, но не он главенствующий. Дирижёр со связанными
>верёвкой руками помнит произведение, над которым
>работает с оркестром, с силой ни чуть не меньшей.
>То же касается и музыкантов. Произведение сидит
>где-то у него в мозгу, душа добавляет настроение
>и эмоции, а пальцы являются лишь посредником между
>мозгом и самим инструментом. Чем больше опыт и
>выше мастерство музыканта, тем больше скорость
>и выше точность передачи потока данных от мозга
>к пальцам (bitstream - хорошая современная аналогия).
>Сами пальцы играть не могут. Они только способны
>это делать, но не более.

ну я наверное утрировал, отключи у музыканта мозг - он играть не будет, верно. просто по себе помню - на свадьбе забыл как дальше - отключаешься - пальцы сами вспоминают. но глобально вы правы - тут все играет роль

2Игорь Ботов:
>С тех пор рассуждаю - откуда приходит и куда уходит талант и гениальность. И Пинки, вроде те же остались, после 75-го, как
>люди. Не изменились. И LZ. И даже... The Beatles! После Rubber soul стали иными.

Многие помнят, я уже давал разъяснения на эту тему. И здесь повторюсь. Не талант со временем исчезает у музыкантов, а сфера его применения, гарантирующая воспроизведение результата, который бы нас с вами устроил.
Дело в том, что к 75-му году причин, по которым молодые люди в 65-м решают объединиться в группу, что бы играть музыку, скажем, чёрных блюзмэнов Пинка и Флойда, реально больше не существует. Мир изменился, сами музыканты повзрослели, обзавелись семьями, дети пошли, стали богаче итд. по собственному усмотрению. Общего знаменателя больше нет. Как правило и идеи, витавшие в головах молодых музыкантов, через десять лет, если полностью не реализованы в пластинках и выступления на сцене, то давно уже утратили свою актуальность. Если в 66-м году музыка игралась и записывалась для студентов архитектурного колледжа и для посетителей клуба UFO, то к 75-му году этой категории слушателей уже не существовало в природе, она естественным образом ассимилировалась с другими слоями общества. Возникает вопрос - что и для кого играть через десять лет когда всё, что собирались сыграть, уже сыграно и публика разошлась. Каждый музыкант решал этот вопрос сам. Многие завязали, многие продолжили с различной долей успеха. Но ни от кого мы не услышали повторных Rubber Soul, The Dark Side, Pendulum и далее по списку. Каждой работе жизнь отвела своё время и расставила всё по местам. Важно понимать, что талант музыкантов тут и при чём, он ни никуда не делся. Исчезла сфера первичного применения. Мы в Кафе в обозримом прошлом переслушали кучу материала с участием бывших музыкантов Кридэнс - никто играть не разучился, пальцы мимо струн не попадают. Только вот "болотный рок" со временем вышел из моды, перестал быть актуальным и для слушателей и для продюсеров и это слышно. Отсюда такая картина и наша реакция на неё. Всё закономерно. Жаль безусловно, но лично я не склонен винить музыкантов. Спасибо им за то, что в нужное время оказались в нужном месте и сделали то, что сделали.

2dusya5:
>ничего там не сидит)

Ваш опыт не противоречит моему объяснению. Если конечно, исходить из научных позиций. Как это реализовано у Господа Бога реально, я утверждать не возьмусь.

2Vergilii:

Согласен с вами, что изменения в музыке, в первую очередь, связаны с изменением обстановки и публики. И с субъективностью наших оценок. Разумеется, искусство не избирательный участок, и в нем не всё решается простым большинством голосов, но и отрицать массовое признание тоже не панацея. Огромное количество поклонников Floyd считает их лучшим альбомом The Wall, поклонников Yes - "90125", Genesis - "Invisible Touch" и т.д. Даже если абстрагироваться от оценок и собственных вкусов, нетрудно заметить, что эти группы оказались намного более изобретательными и гибкими, нежели большинство других. Они сумели приспособиться к новому времени и не только не потерять, но и приобрести новую аудиторию. При этом, естественно, потеряв часть старой публики, для которой их развитие показалось чуть ли не предательством. Но речь то изначально шла о популярной музыке, а не об авангарде или камерном искусстве. Любая рок группа стремилась и стремится к массовому успеху, к стадионному формату, а не к сцене зала комбината Пищевик на 70 мест, 40 из которых остаются пустыми. Genesis времен Selling и The Lamb вынуждены были отменять концерты по причине нераспроданных билетов. И вот что интересно. Показателем творческой вершины Creedence мы считаем время их массового успеха, то же в отношении всех хардовых групп, для команд из прога время успеха мы называем временем их деградации и т.п. Интересная логика.

когда разучиваешь музыкальное произведение, есть места которые легко укладываются в голове и "пропеваются", а есть те, которые трудно уловить. для этого и существуют ноты, чтобы можно было точно воспроизвести композицию. после многократного повторения пальцы сами запоминают движения, это и есть мышечная память. но и сложные места тоже постепенно откладываются в памяти, их уже можно воспроизвести в голове. все взаимосвязано!

...это не теория, это моя каждодневная работа :)

2Citizen Cain:
>Но речь то изначально шла о популярной музыке

Добрый день!
О чём шла речь изначально - давайте дождёмся отклика Игоря Ботова.
А логика быть может и интересная, но такая логика не моя. :)

2Vergilii:

Игорь день добрый!
У меня организовался внеплановый выезд по местам боевой славы белорусских партизан..
Так что на несколько дней выхожу из эфира..

2kavaler1967:
>Так что на несколько дней выхожу из эфира..

Доброго Вам пути и скорейшего возвращения!

«Не талант со временем исчезает у музыкантов, а сфера его применения»
«к 75-му году причин, по которым молодые люди в 65-м решают объединиться в группу, …больше не существует. Мир изменился…»

Кто я, чтоб возражать? Тем более, что написано объяснение происходящего так красиво и глубоко. Конечно, все эти факторы, влияющие на творчество, имеют место быть.

Но, все эти отмеченные причины, совсем не объясняют, почему именно после 75 сдулись Пинки, хотя и надули свою свинью.
Всего 2 года разницы, меж многоцветным, объёмным, глубоким и прочувствованным Wish you и скучно-однообразным (в сравнении) Animals.
Почему именно «к 75-му году этой категории слушателей уже не существовало»?
Они что, все старые слушатели резко вымерли к 75-му году?
Очень похоже на голословное утверждение.

Далее, «Как правило и идеи, витавшие в головах молодых музыкантов, через десять лет, если полностью не реализованы в пластинках и выступления на сцене, то давно уже утратили свою актуальность»

По-моему, полно примеров групп и отдельных музыкантов, что продолжают работать в своей струе более 10 лет. И что-то новое находить!

«Возникает вопрос - что и для кого играть через десять лет когда всё, что собирались сыграть, уже сыграно и публика разошлась»

Ныне публика, что и через 30, 40 лет собирается на концерты своих кумиров, доказывает, что она ещё «не разошлась».

«Каждой работе жизнь отвела своё время и расставила всё по местам»

Красиво звучит, но как-то обречённо. По Печорински. Судьба, мол, над всем. А, по-моему, строить надо эту судьбу.

«талант музыкантов тут и при чём, он ни никуда не делся»
Где Криденс, если талант никуда не делся? По»моему, востребованность, в той же Америке – огромна. То бишь, описанная «сфера применения» налицо.
Я всё искал, где Пейдж? После LZ. Где его сила, талант. Плант, хоть 82, 83 оставил. А где Пейдж? Равный той силе, что он явил в LZ.

"болотный рок" со временем вышел из моды, перестал быть актуальным и для слушателей и для продюсеров и это слышно.»

Полагаю, будь в наличии новые альбомы с такими же яркими сильными мелодиями, как у Криденс, они были бы востребованы. Возможно, время, новые инструменты, аранжировки, модные звучания отразились бы в праве на существование новых молодёжных кумиров. Но, и старые Криденс, будь у них альбомы аналогичные первым, были бы интересны.

«лично я не склонен винить музыкантов»

Кто-то писал, «я отвечаю лишь за то, что написал. А не за то, что вы в этом увидели».
Я лишь пытался понять, откуда приходит и почему уходит талант в музыке. И никого не пытаясь обвинить.

«Спасибо им за то, что в нужное время оказались в нужном месте и сделали то, что сделали».

Полностью присоединяюсь.
Одновременно, всё же думая, а как бы сделать, что было побольше. Чтоб было 10 альбомов, равных по силе Wish you.

«Согласен с вами, что изменения в музыке, в первую очередь, связаны с изменением обстановки и публики. И с субъективностью наших оценок.»

Вопрос, насколько нужно идти навстречу публике, и насколько хранить себя?
Ещё вопрос, лично меня постоянно одолевает: я должен слушать именно то, что хочется в данный момент моей душе, или «заставлять душу трудиться», даже если и не хочется, слушать что-то новое, непривычное, непонятное.

«Огромное количество поклонников Floyd считает их лучшим альбомом The Wall, поклонников Yes - "90125", Genesis - "Invisible Touch" и т.д.»

Когда прочёл, что тиражи альбомов Коллинза намного превышают тиражи Генезис, - дурно стало. Но, подстраиваться под «более общепринятые» рамки, хит-парады, никогда не стану.

«эти группы оказались намного более изобретательными и гибкими, нежели большинство других. Они сумели приспособиться к новому времени»

Вопрос, что будут помнить. Время, через сито всё и всех просеет и
Invisible Touch или Selling останется в веках?
Wish you или Final cut?
Не получится ли, что коммерчески оправданная погоня за модным на данный момент звуком, отказ от своих музыкальный корней, того, что тебя сформировало, как музыканта, как личность, как человека своего времени и своего поколения, есть именно предательство? Всего того лучшего, что ты мог бы сотворить. Лучшего, а не модного.

(Как пример этого модного уродства всегда вспоминаю Under Wraps)
Молодцы Abba, даже за миллионы сулимые не стали позорить свои седины. А песни их популярны и намного их переживут.
Так кто мы, бабочки однодневки, живущие лишь модой, или стремимся, пусть каждый в свои высоты и глубины?
Лично я предпочитаю думать над бытиём, а не слепо следовать за вождями и кумирами.

2Игорь Ботов

Размышляя на тему поставленных Вами перед собой вопросов, я старался перечислять только бесспорные вещи, дабы не возвращать форум в состояние пятнадцатилетней давности, когда все вопросы и обсуждения имели своё начало. Ответы на вновь поставленные Вами вопросы существуют и они разбросаны по страницам уже созданных тем. Собирать их здесь воедино задача не благодарная. Поэтому мне проще ответить Вам кратко. Все Ваши возражения имеют смысл при условии, если не брать в расчёт, что всеми нами любимый рок это прежде все всего часть шоу бизнеса и полностью подчиняется его законам. Сорок лет назад я думал также как и Вы и продолжал бы в том же духе, если бы не перестройка и то, что было потом. А после "прозрения" и мне, наивному, стало понятно, что ни один продюсер и ни один музыкант ни в 77 году, ни в 2017 не станут записывать ещё один Piper At The Gates Of Down, как бы того не хотелось безутешным поклонникам из России, душой и сердцем оставшимся в 60-х. Это НЕ-ВОЗ-МОЖ-НО! Ибо бессмысленная трата времени и денег.
Причём здесь 75-й год? Странный вопрос. Так ли уж Вы не в курсе, что к этому времени рок, как популярная музыка, стремительно стал выходить из моды. Вместе с клешами и длинными волосами и всем тем, что было нам дорого. Продюсерам интересно записывать и продавать диско, а не то, что хорошо продавалось вчера и позавчера. И это закон, а не моё частное мнение.
Испытываете ли Вы неловкость, когда видите на экране располневшую Гулькину, которую заставляют петь "в телевизор", то, что она пела в 80-х? А вот Плант не хочет. И я его понимаю. Как известно, от великого до смешного один шаг.
О Пинк Флойд Вы судите так, словно не в курсе, что после выхода Dark Side они уже не знали, что делать дальше, ибо всё, ради чего собрались, уже было сделано. Wish You Were Here - гениальная работа, но она уже талантливо и мастерски высосана из пальца. Там музыки на порядок меньше, чем на предшественнике. Разве Вам не слышно? А материал упомянутого Вами "скучно-однообразного" Animals был сочинён и уже отыгран на концертах во второй половине 74-го. А потом не без греха записан и издан в 77-м. Продажи были таковы, что квадро микс издавать даже не решились. Это я к тому, что такое 75-й год для рок музыки.

PS Ваша оценка Under Wraps просто не адекватна и оставляет вопросы.

2Vergilii:

+100

2Vergilii:
>А после "прозрения" и мне, наивному, стало понятно,
>что ни один продюсер и ни один музыкант ни в 77
>году, ни в 2017 не станут записывать ещё один
>Piper At The Gates Of Down
Вообще-то независимая (или экспериментальная) сцена вполне себе существует до сих пор. И регулярно с нее что-то прорывается к массовой полпулярности.
Так что Piper At The Gates Of Down можно найти и сейчас, только... только это не будет соответствовать вкусам Vergilii.

Дело не в 75-м годе, а во вкусах. Никогда не понимал - зачем придумывать какое-то "обоснование" единственной правильности своих вкусов, если можно просто провозгласить из единственно правильными и считать это аксиомой :-)

2karp:
>Дело не в 75-м годе, а во вкусах (и тяги многих
>придумать какое-то "обоснование" единственной
>правильности этих вкусов).

так ведь легче строить "доказательную" базу своих измышлений... хотя, уже более 30 лет известно, что "рок-н-ролл мертв, а мы еще нет".

2karp:
>только это не будет соответствовать вкусам Vergilii.

Вот уж не правда. Ни о каких вкусах здесь речь и не шла. Кому они интересны!?

2realife:
>так ведь легче строить "доказательную" базу своих измышлений...

Что-то я всех вас не пойму. Вы все дружно считаете, что Пэйдж всё откладывает запись ещё одного LZ IV оттого, что он безвозвратно поглупел и утратил свой талант? Как было предложено в начале страницы...

2Vergilii:
>Вот уж не правда. Ни о каких вкусах здесь речь
>и не шла. Кому они интересны!?
Именно о вкусах и только о них. Все, что не соответствует личным вкусам - объявим "не роком" или "плохим роком". Вот и вся бьаза

Ну вот простейший пример надуманности всего этого "разлома" в 75-м.
Piper At The Gates Of Down - 67-й. Коммерческая поделка (по мнению многих) Dark Side - 73-й... Что ж получается, рок вышел из популярности и пошла коммерческая халтура гораздо раньшее - в 73-м?

а мне вот интересно, с чего это вдруг Wish You Were Here оказался высосанным из пальца и музыки в нем меньше, чем в предшественнике?

2Vergilii:
>Вы все дружно считаете, что Пэйдж всё откладывает
>запись ещё одного LZ IV оттого, что он безвозвратно
>поглупел и утратил свой талант
А Вы считаете, что он ремастрирует альбомы LZ, т.к. они стали совсем плохо продаваться и без дополнительной компрессии на записях он скоро обеднеет?
Я так понимаю, еще и билеты на "воссоединения" Cream и LZ упорно не продавались и концерты отменили, а Fogerty вынужден уйти играть "новую волну" и r'n'b, а не концерты с репертуаром Creedence :-)

2karp:

У меня не получается Вас понять. Игорь Ботов поднял довольно понятно сформулированный вопрос. Я прокомментировал. Его отклик, на мой взгляд, не учитывал реалий шоу бизнеса. Я внёс уточнения на конкретных примерах. Причём здесь чьи-то личные пристрастия? Не нравится 75-й год - давайте проставим вилку 74-76 - ничего не изменится. Понятно, что в одночасье ничего не менялось. А я в то время ждал от Хипов второго Demons & Wizards и был далёк от текущих событий.