Цифровой звук и убогость MP3.

2yellow submarine:

>У нас тоже. В Иностранке в Москве есть отделение
>Aliance Francaise, где можно брать и книги, и диски.


Ну вот у нас оно такое одно, а у них - в каждом Урюпинске.

2yellow submarine:


>Не-а, еще хуже.

На FM идёт NICAM(kak и на стерео ТV).Sample rate 32 000 Hz.
Bandwitch (по Nyquist theory) равен 16 000 HZ.

2avp-master:
>2yellow submarine:
>>Не-а, еще хуже.
>На FM идёт NICAM(kak и на стерео ТV).Sample rate
>32 000 Hz. Bandwitch (по Nyquist theory) равен 16 000 HZ.

А уровень искажений, шумов и разделения каналов не замеряли?

2yellow submarine:


>А уровень искажений, шумов и разделения каналов
>не замеряли?
A зачем?????
Частотная модуляция не предполагала хорошего качества по многим параметрам изначально.
Хотя вертушки,и тем более магнитофоны(C.C.)в то время не сильно отличались по пАРАМЕТРАМ ОТ FM.
Просто по сравнению с AM,FM Stereo-это прорыв,гигантский шаг человечества:).

2avp-master:
>Просто по сравнению с AM,FM Stereo-это прорыв,гигантский шаг человечества:).

Никто с этим не спорит. Просто разговор был о совсем другом: о сравнении качества звучания FM радио и мр3 плеера.

mp3 player лучше-ОДНАЗНАЧНА!!!!!(c)

mp3-плееры тоже разные бывают. В любом случае, даже на битрейтах ниже среднего (128-160 joint stereo), mp3 звучит гораздо привлекательнее

2yellow submarine:

>2Alexbander:
>>мы же приемник слушаем в диапазоне ФМ, УКВ,
>а
>>там что качество лучшей ,чем у МП3 (256)?????????????????
>Не-а, еще хуже.
Ну конечно:))))
Хай_ЕНД по радио , ну, ну:))))))
Вы сказочник:))))
По простой причине, что зачастую на радио станции уже с МПЗ вещают:))))))

Просмотрел написанное (не только здесь, но и в темах про аппаратуру, винил/CD и пр.) и улыбнулся.
Какое пристальное внимание характеристикам, параметрам, материалу и даже каким-то неуловимым приборами эстетическим факторам!
Я в восхищении от увлечённых людей, без иронии.
Очень понравилось замечание Alexbander
"А бывает, что с детства медведь на одно место наступил (ухо), и при слепом тесте, он Оригинал от 128 бит не отличит, но все туда же:)))))))"
Постараюсь развить эту мысль, отбросив сарказм (которого, впрочем, и у меня хватает:)
Самый распрекрасный хай-энд чем заканчивается?
Аккустикой самого аппарата!
Предположить, что дальше всё у всех людей одинаково и стандартно (барабанная перепонка, наковальня-молоток-стремечко, нейроны-медиаторы и, наконец, анализ и синтез в коре головного мозга) - глупо, и никаким эквалайзером всех людей здесь в правах не уравняешь.
Ребята, перед примитивно описанной мною сложнейшей "машиной" все нанопокрытия и пайка драгметаллами - ничто.
Нет, вовсе не утверждаю, что все аудиофильские прибамбасы у всех аудиофилов - чистые понты.
Но ратовать за "интересы всего человечества" и даже каким-то образом ставить выше вид, спектр, способ, манеру, привычку (как угодно можно назвать)восприятия своим организмом звука над восприятием другими индивидами (а именно об этом я веду речь) видимо не следует.
Цена вопроса?
Если поднять в приведенном высказывании Alexbander битрейт до 320 и провести действительно слепое тестирование (а лучше - двойное слепое) - подлинность своего "аудиофильства" не докажет и треть даже "специально желающих", не говоря об общей статистике, где этот показатель будет эдак 99 к одному:)
Подтверждений этому полно и они общеизвестны:
http://www.homepc.ru/offline/print/2007/132/324865/

"Подлинные аудиофилы обычно с презрением относящиеся ко все этим MP3, как правило, против компрессии решительно возражают и уверены, что всегда отличат сжатый с потерями звук от оригинала. Однако еще весной 2000 года германский компьютерный журнал c’t провел весьма качественное двойное слепое тестирование треков MP3 и CD с участием полутора десятка аудиофилов, отобранных профессиональной комиссией из нескольких сотен желающих. Результаты тестов сильно удивили всех — и участников, и организаторов. При прослушивании 1-минутных фрагментов из 17 произведений классики, джаза и поп-музыки, представленных в трех вариантах (128 Кбит/с, 256 Кбит/с и CD-качество) испытуемые достаточно уверенно выделяли лишь 128 Кбит/с, а вот при оценке треков 256 Кбит/с и несжатого формата результаты с выбором наилучшего качества оказались абсолютно идентичны. Иначе говоря, ровно в половине случаев слушатели отдали предпочтение CD, а в половине случаев трекам MP3 256 Кбит/с. Приглашенный в качестве эталонного слушателя звукоинженер фирмы Deutsche Gramophon Гернот фон Шульцендорф, занимающийся подготовкой к изданию мастер-копий записей классической музыки, в общих тестах не участвовал, но в предварительных испытаниях с выявлением CD-звука показал заметно лучшие результаты, чем остальные. После окончания тестов Шульцендорф раскрыл секрет своего успеха. Оказалось, что он по опыту работы заранее знал, что многие записи определенных жанров при качественном сжатии звучат более округло и приятнее для человеческого уха, чем оригинальный трек CD. Поэтому в целом ряде случаев он делал выбор аналитически, по сути дела в пику тому, что реально слышат уши."

Совсем свежий двойной слепой тест на этот предмет в апреле 2007-го провел американский журнал Maximum PC. Здесь эксперимент устроили так. К компьютеру с качественной аудиоплатой Creative X-Fi и весьма приличными наушниками Sennheiser HD 580 пригласили четырех аудиофилов, каждый из которых принес свой CD с референсным треком, где нюансы звуковой картины по их мнению лучше всего подходят для анализа качества сжатия. Каждый такой трек представили для прослушивания в трех уровнях качества — 160 Кбит/с, 320 Кбит/с и несжатый WAV. Причем сжатие осуществлялось с переменным битрейтом (VBR), когда степень компрессии динамически уменьшается или возрастает в зависимости от сложности конкретного музыкального фрагмента. Таким образом, каждому тестеру предоставлялось в общей сложности 12 треков для сравнительного прослушивания в максимально доброжелательных условиях. То есть ранжирование записей по качеству осуществлялось не на основе минутного отрывка из каждого куска, а при прослушивании в течение любого интервала времени, любое количество раз и с возможностью попеременного (A/B) сравнения с другими треками.
Больше всего абсолютно все тестеры-аудиофилы были поражены, насколько сложной в реальности оказалась задача. Выяснилось, что при подъеме нижнего порога сжатия до качества 160 Кбит/с VBR аудиотрек уже становится очень и очень непросто отличить от CD-качества даже для опытного уха. Не говоря уже о битрейте 320 Кбит/с. Подводя же общий итог этого испытания, можно отметить, что в условиях, когда максимально возможное число правильных опознаний качества равнялось 12, самый лучший результат верных угадываний для одного аудиофила составил 6, то есть всего половину. Если же чуть изменить способ подсчета и принять во внимание, что каждый из 4 тестеров прослушал для анализа 4 трека в качестве CD (то есть в сумме 16), но при этом совокупно они правильно выявили несжатое качество лишь в 6 случаях, то получается, что в 10 из 16 прослушиваний наилучшее качество звучания было признано за MP3-файлами. Действительно, есть чему поразиться и аудиофилам, и обычным любителям MP3."

Так к чему (а может и к кому) применять слово "убогость"?:)))

у меня после прочтения всей ветки и дискуссий получились такие выводы.....
те люди, которые ругают МР3, отрицают всякие новшества, появляющиеся в музыкальной индустрии, - это в основном люди немолодые. ведь давно доказано, что с возрастом люди перестают воспринемать новое. и им кажется, что то на чем воспитывались они, что они впитали в себя как в губку когда им было 15-30 лет, это и есть настоящее и стОящее. они признают в основном (за редким исключением) только старую музыку (даже новые альбомы старых исполнителей зачастую "не то"), слушают ее на виниле (потому как "цифра" - зло и не есть "true") и они привыкли, взяв диск в руки, - заплатить за него деньги и поставить на полочку. им непонятно, как может быть по-другому. они считают тех, кто скачивают музыку в сети - "ворами" (так как сами привыкли за музыку платить). и совершенно для такой категории людей непонятно, что музыкальная индустрия (впрочем, как и любая другая) развивается. и что новые технологии заставляют ее видоизменяться и искать новые пути зарабатывания денег и получения прибыли. вобщем получается немного такой снобистски-брюзжаще-старческий подход :)) никого не хочу обидеть, так как участвующие в спорах здесь люди уважаемы мной за те знания и опыт которые они в себе несут и дялятся с нами. но в моем мозгу ресуется именно такая картина.

при всем этом любому человеку понятно, что у каждого носителя есть объектиные достоинства и недостатки, как у винила, так и у СиДи и у МР3. но не признавать, что формат МР3 на сегодняшний день является наиболее распространенным (при том, что он несколько лет после появления считался нелицензионным форматом) и заявлять о его убогсти.... ну как-то странно.

я знаю, многих людей, которые благодрая МР3 в "сети" (или на сборниках типа "Домашней коллекции") нашли альбомы, которые ИСКАЛИ ГОДАМИ! это ведь тоже о чем-то говорит...

2seal
Респект за пост. Дело в том, что я много страниц назад, даже пример выложил. Где был рип с винила и его сжатие 320 кбит/c Но похоже здесь любят слушать не примеры ,а только самих себя. Я в студии не раз эти тесты проводил и вами указанный эксперимент далеко для меня не новость.
2realife
Я думаю вы здесь не много не правы. Винил для некоторых просто ритуал, на самом деле по части оформления конверта СД проигрывает, да и диски ,скажем 60-х годов - это уже можно сказать сама история. Порою только на дисках винила можно услышать, человеческую запись, к сожалению со сменой формата, поменялся и сам мастеринг. Но это не цифра тому вина, а человеческий фактор (шаловливые ручки).
Винил такой мастеринг не вынес бы. Соответственно ,человек привыкший слушать винил, не очень воспринимает все эти новые записи, это мне понятно, потому как сам проходил через все это.
Просто сами споры по интернету безосновательны, только прослушивание всем кагалом спорящих, причем слепое, может поставить все точки над !и!.:)))
Далее слух, очень понятие растяжимое, и правильно слышать надо еще уметь. А нравиться звук или нет, так это дело вкуса, а не спора.
Да ладно я в дебри полез, кто не занимается записью, меня просто не поймет.
ВСЕМ удачи!!!!!!!!!!!

2realife, seal

Да никто из противников мр3 не отрицает результаты подобных тестов. И согласен с тем, что запись мр3, записанная при высоком битрейте (256 и выше), на слух почти неотличима от CD. Правда, самым распространенными битрейтами являются не они, а 192кб/с и даже ниже, которые на слух очень даже отличаются от более качественного оригинала. Но разговор-то не об этом. Сам принцип кодирования со сжатием для аудиофилов неприемлем, само сознание того, что бОльшая часть (по объему) оригинального сигнала отсекается и не доходит до ушей слушателя, для них невыносимо. Да и нашли с чем в этих тестах сравнивать: с CD, таким же ущербным цифровым форматом. А что мр3 очень хорош для информации и некритичного восприятия музыки из Интернета, общеизвестно. Короче, этот формат - для массового и не слишком взыскательного потребителя музыки. Лично я себя к ним не отношу.

2seal:

>Оказалось, что он по опыту работы заранее знал,
>что многие записи определенных жанров при качественном
>сжатии звучат более округло и приятнее для человеческого
>уха, чем оригинальный трек CD.

Именно всё зависит от опыта.И это опыт подскажет,что у разных жанров музыки разные каноны "правильного звука". При этом правильное звучание,как и отмечено,не значит "лучшее" звучание:аудиофильские записи часто звучат сухо и "бедно".А вот у рок-музыки и пОпса такого канона не может быть по определению из-за стилистической разнополосицы.Поэтому в этих жанрах (особенно в современных проявлениях) и невозможно проводить "объективное" слепое тестирование:уже на стадии записи со звуком могут производиться любые "изнасилования".Тестирование в этом случае имеет смысл проводить только на хорошо знакомых в оригинале записях.Мне так кажется.

Никогда не сравнивал звучание CD и MP3, но, ставя иногда cd в домашний DVD (CD плеера просто нет), на том же комплекте усилитель + колонки чувствую не просто разницу по звуку с винилом, но просто всё звучит по-другому. Это не передать словами, это нужно ощутить всем телом.

Конечно будет звучать по-другому, мастеринг-то разный. Для винила и для ЦД.

2Sambora:

>Конечно будет звучать по-другому, мастеринг-то
>разный. Для винила и для ЦД.

Тогда объясните мне, почему на cd нельзя воссоздать звучание винила, сделав соответствующий мастеринг?

2BigPig4:
Воссоздать звучание винила на ЦД можно, по-крайней мере условно можно. Именно этим и занимаются бутлеггеры типа Др.Эббетс. Но проблема вся в том что это не совсем правильно, цифровать винил. Ибо винил нельзя рассматривать как оригинал, оригиналом является студийная пленка. А вот у меня к Вам встерчный вопрос. Вы же кроме винила наверняка слушаете и ЦД. Так вот какие ЦД Вам больше по душе: оригинальные неремастированные или современные ремастеры?

2Sambora:

>А вот у меня к Вам встерчный вопрос. Вы же кроме винила наверняка
>слушаете и ЦД. Так вот какие ЦД Вам больше по
>душе: оригинальные неремастированные или современные ремастеры?

CD, конечно, слушаю. Но, в основном, это происходит на работе. Поскольку, я слушаю музыку преимущественно 60-70г.г., то для меня предпочтительно минимальное вмешательство в исходник.

PS. Более того, я предпочту послушать номерной Let It Be, чем ...naked.

2BigPig4:


>60-70г.г., то для меня предпочтительно минимальное
>вмешательство в исходник.
>PS. Более того, я предпочту послушать номерной
>Let It Be, чем ...naked.
А я слушаю и то и то на виниле, хотя и на CD оба варианта есть...

2SAM (ex-SamStarr):
>А я слушаю и то и то на виниле, хотя и на CD
>оба варианта есть...

Ды-к, у меня тоже всё есть. Но, даже песни на Антологии на виниле, звучат непохоже на 60-тые. У меня есть какой-то странный битловский трёхдисковый виниловый сет без особых опозновательных знаков. Но там ТАКОЕ чумовое звучание!