Краут-рок и немецкий прогрессивный рок

Вчера начала книжку свою читать. Так там прямо во вступлении автор, Stubbs, на нескольких страницах рассуждает, что краут это не краут, название было неправильным (согласна), слишком обобщающим массу самых разных групп, которые вообще-то не надо обобщать, и вообще, это историко-культурный феномен.
Я что-то тоже уже против обобщений.. А название вообще бредовое, изначально оскорбительное для участников, пренебрежительное. Это и в фильме BBC звучало, и в книге теперь. И правильнее было бы так и называть это направление "экспериментальной музыкой Германии 60-70 годов".. Пусть лучше длинно, чем уничижительно. Ещё "космише" было бы лучше - жаль, что не прижилось.
В общем, по Стаббсу - нет такого направления. 🙂 Все, кого принято под этот кривой термин загонять - шли слишком разными путями, чтобы их пытаться загонять под одну гребёнку.

М-да. 🙂 Кирпич размером с томик энциклопедии - о направлении, которого не было.)) Более загадочный феномен мне, пожалуй, ещё не попадался.

2karp: лично моя оценка. опять же группы менются - это нормально, что мог быть психоделический период, мог быть краутовый. у Can этому изменения в составе ещё способствовали.
Из Embryo к краутроку я отношу Embryo's Rache.

2Fragile: так и про панк можно сказать. не вижу ничего плохого в самоироничном термине. меня больше напрягают попытки продавать под этим лейблом что-то иное.

2Fragile:
>В общем, по Стаббсу - нет такого направления
Ровно по той же причине нет прог-рока, хард-рока, джаз-рока и всех прочих направлений. А они есть :-)
Все ж проще. Хочешь упомянуть "общее направление" - краут, хочешь уточнить - "сцены", подстили или на кого похоже.

2Гарринча:
>мог быть психоделический период, мог быть краутовый.
И у краута могли быть психоделический период, экспериментальный период и электронный... ну или не периоды, а сцены или "sub genres" (как говорят "буржуи").
В принципе, так это общее направление в некоторых источниках и пытались классифицировать. С точки зрения музыки - это понятно и абсолютно логично (на мой взгляд и все такое).

>у Can этому изменения в составе ещё способствовали
Слушай, ну какой мог быть краутовый период у поздних Can? Future Days - по сути лебединая песня настоящего величия, потом - спад и вполне себе интернациональный рочок на каком-нибудь Landed.

PS
>у Can этому изменения в составе ещё способствовали.
Я ж о том и намекал. В книгах-рассказах речь зачастую идет не столько о музыке, сколько о "тусовке".

2karp:

>2Fragile:
>>В общем, по Стаббсу - нет такого направления

>Ровно по той же причине нет прог-рока, хард-рока,
>джаз-рока и всех прочих направлений. А они есть :-)
>Все ж проще. Хочешь упомянуть "общее направление"
>- краут, хочешь уточнить - "сцены", подстили или
>на кого похоже.

Да я согласна.. Он журналюга, ему надо, "чтоб красиво было")), так написать, чтоб завлечь. Я его не осуждаю.))
Возражаю теперь только против самого слова "краут", придуманного с насмешкой британцами.. И якобы теперь" отмытого временем", по тому же Стаббсу. Но, боюсь, мои возражения не помогут))).. Клеймо прикипело намертво.

2karp:

>Слушай, ну какой мог быть краутовый период у
>поздних Can? Future Days - по сути лебединая песня
>настоящего величия

Вот и я так думаю.. Поэтому удивилась, что Гарринча "самые-самые" их альбомы вынес "за рамки".. Хотя все эти рамки - условные.

2karp:>В принципе, так это общее направление в некоторых
>источниках и пытались классифицировать. С точки
>зрения музыки - это понятно и абсолютно логично
>(на мой взгляд и все такое).
это логично с социально-исторической точки зрения, но порождает путаницу с музыкой.
логично, потому что слово краутрок появляется в 1969 году и первоначально используется к психоделическим группа - Amon Düül II, Ash Ra Tempel, Can. А нужен ли вообще специальный термин для географической версии психоделии? Но дальше люди начинают всю немецкую психоделию 70х относить к краутроку, и это на корню убивает вкладываемый смысл.
Во-вторых, люди в сети встречают каких-нибудь My Solid Ground как жанр краутрок - и у них создаётся ложное представление. Немногие же будут копаться, что краутрок означает вовсе не жанр, а движение. И возникает каша.

Ещё есть мнение, что это сугубо немецкое. И при этом я встречаю то австралийцев (The Necks), то поляков ( Lonker See), про которых написано, что они играют краут (помимо других стилей).
Каша не то слово..))

Lonker see хорошая группа, они вроде больше спейс-рок. Но да, сегодня многие вдохновляются краутроком - тема модная, и под этим в первую очередь понимают моторик бит плюс смешение рока и электроники. У нас в Перми есть группа Gnoomes, греки Kooba Tercu, испанцы Here the Captain speaking, the Captain is dead, чилийцы Föllakzoid.

2Гарринча:

>Lonker see хорошая группа, они вроде больше спейс-рок.

Там и джаз-рок, и эмбиент.. Очень интересные.

.. Даже слежу за их концертами, где, когда.. Но пока они только у себя в Польше дудят. Я бы на них сходила.

2Гарринча:
>но порождает путаницу с музыкой
Не соглашусь. Если у группы есть характерные для немецкой сцены черты - то обычно ее обзывают краутом. Как раз с музыкой-то никакой путаницы и нет.

>А нужен ли вообще специальный термин для географической версии психоделии?
А чем это будет отличаться от предлагаемого тобой специального термина для географической версии электроники или экспериментального рока?
Тут нет разницы - просто термин для удобства общения. А в нем главное - чтобы тебя понимал собеседник (т.е. насколько это ходовой термин).

>и это на корню убивает вкладываемый смысл
Ну ты приводишь примеры из каких-то крайностей - или очень узкий смысл или вообще всех немцев. Scorpions краутом не назовут, Brainstorm - тоже, а про кого-то могут уточнить, что "эти все-таки ближе к англичанам, а вот эти - они больше краутовые (если так можно сказать)".

PS
>Немногие же будут копаться, что краутрок означает вовсе не жанр, а движение
В том-то и дело, что краут - это музыка (ну ты ж сам это правильно написал) и термин нужен именно для музыкальных отсылок (пусть это и взмах руки куда-то в направлении, а не точное указание пальчиком).
А "движение", если и упоминается, то только в исторических справках по появлению термина.

>Amon Düül II, Ash Ra Tempel, Can
Почему Can - это психоделия типа Amon Düül II, а не экспериментальная сцена - этого я понять (и принять) просто не могу.

2Fragile:
>The Necks
Это очень странно. С ними прочно ассоциируется что-то типа джаз-амбиента или джазового минимализма, то есть импровизационная музыка с оооооооочень медленным развитием темы и "закольцованными" структурами, негромкая и как бы "обволакивающая".
Возможно, их краутовые записи мне просто не попадались, но их уходом в "явный краут" я был бы сильно удивлен.

2karp:

>2Гарринча:
>>но порождает путаницу с музыкой
>Не соглашусь. Если у группы есть характерные
>для немецкой сцены черты - то обычно ее обзывают
>краутом. Как раз с музыкой-то никакой путаницы
>и нет.
В-третьих, авангард краутрока всячески порывает с психоделией. И у тебя под одним зонтиком 2 перпендикулярных явления.

>>А нужен ли вообще специальный термин для географической
>версии психоделии?
>А чем это будет отличаться от предлагаемого тобой
>специального термина для географической версии
>электроники или экспериментального рока?
тем, что для немецкой психоделии всегда можно найти англоязычные аналоги, а для краутрока - нет.
есть особые психоделические сцены, выросшие на местной почве - тропикалия, анатолийский рок, андалузский рок, но не в ФРГ.

>Почему Can - это психоделия типа Amon Düül II,
>а не экспериментальная сцена - этого я понять
>(и принять) просто не могу.
а что экспериментальной психоделии не было? это нормальное явление для того периода. Pink Floyd, The Mothers of Invention, The United States of America, Captain Beefheart & His Magic Band, Kevin Ayers (The Soft Machine), The Velvet Underground & Nico, The Red Crayola, Fifty Foot Hose, Silver Apples

2Гарринча:
>есть особые психоделические сцены, выросшие на местной почве - тропикалия, анатолийский рок, андалузский рок, но не в ФРГ
Мне кажется, это неправильный пример.
Ну какие они "особые"? Просто примесь местных "народных" мотивов к традиционным жанрам. Тут можно практически любую страну подставить и найти подобные группы - от Скандинавии до Мьянмы.
Почему в Германии такого не было? Был и фолк-рок и все вытекающие из этого смешения стили.

Если е отвлечься от психоделии и вспомнить общий термин краут, то ты сказал: у Can не заметно немецкий фолковых мотивов. Ну так и у Cluster их не заметно.

Можешь еще провести эксперимент - поставить человеку Can и Эркина Корая, а потом спросить: кто больше похож на привычный им британский/америкаский рок?

2Гарринча:
>а что экспериментальной психоделии не было?
Ну ты ж сам выделял экспериментальную сцену отдельно, а психоделическую отдельно.
Я на это противоречие и указаывал. Более того, если поставить человеку ранний Guru Guru - он скажет про "грязную" психоделию, а вот если Can - уверен, абсолютное большинство назовет группу экспериментальной.
А если поставить Neu!, то это очень большой вопрос на какую полочку положит их слушатель: к Cluster, к Can, к Guru Guru или, вообще, к Agitation Free или упомянутой Red Crayola :-)

>В-третьих, авангард краутрока всячески порывает с психоделией
Ну это ж явная подгонка под ответ. По сути ты предлагаешь называть краутом "экспериментальную электронику" с неметчины.
Как уже говорилось - ну можно, но проще ж так и сказать "экспериментальная электроника" или просто упомянуть Cluster. И тебе поймут куда как лучше, чем если ты будешь использовать термин "краут".

2karp:

>Scorpions краутом не назовут

Первый альбом считается краутом. Я тоже была потрясена , но факт.))

Вот эту вещь туда и правда можно отнести. Как думаете?

а почему бы и нет karp - Конни Планк писал :)))

2karp:

>2Fragile:
>>The Necks
>Это очень странно. С ними прочно ассоциируется
>что-то типа джаз-амбиента или джазового минимализма,
>то есть импровизационная музыка с оооооооочень
>медленным развитием темы и "закольцованными" структурами,
>негромкая и как бы "обволакивающая".
>Возможно, их краутовые записи мне просто не попадались,
>но их уходом в "явный краут" я был бы сильно удивлен.

Там, действительно, очень странно.. Если пройтись по всем - по всем! - их альбомам, то жанр определён как "импровизация", и только у одного альбома - как "импровизация и авангард". При этом про группу написано - " экспериментал, джаз, авангард и - тадам! - краутрок" 😁..
Дурят нашего брата.)) Поди тут разберись..

Такое впечатление, что всех, кто экспериментирует, стали называть "краутом".. Дань моде, может.

Мне кажется, dom еще в 1970 (ну, или в 71) очень доходчиво объяснили, что такое краут. И даже вещь назвали Let Me Explain.

2Fragile:
>всех, кто экспериментирует, стали называть "краутом"..
Либо же взяли характеристику Cluster - невнятное долгое медленное поскрипывание и бульканье, ну и решили, что весь амбиент на это похож, а значит - это краут :-)
На группы, которые играют post-rock, тоже часто метку краут "навешивают". Подозреваю, по той же причине. Впрочем влияние краута на post-rock - оно наверняка было.