Плагиат:-)

2unbassador:

1. >Решать дела о плагиате должен только суд...

2. >Ну и плюс, конечно, каждый из нас имеет право давать свою личную оценку...

3. >Для начала, подскажите, пожалуйста, когда заходит речь о каком-то из приведенных хотя бы в этой теме примеров, каким образом можно с точностью определить, - есть именно факт плагиата музыкальноого материала … или наоборот…

4.1 >…охать-ахать о нравственности, - это мало эффективно.
4.2 >…трындеть о безнравствености и осуждать ее - что это может дать?

В меру сил попробую ответить на Ваши вопросы, частично используя выдержки из предыдущих сообщений:
1. См. стр.71:
“…Эдди и Дэнни ван Пассель ……12 ЛЕТ (!!!) судились, пытаясь добиться признания факта плагиата…”
“…мизерное количество выигранных дел говорит о том, что юридическая система, похоже, НАСТРОЕНА так, чтобы воровство было, а справедливость – нет…”

Если будем ждать решений судов (т.к. есть мнение, что только эти “компетентные специалисты” и должны давать оценку плагиат/не плагиат), то в большинстве случаев вряд ли дождёмся. Что же делать слушателям?

2. ВЫХОД есть, т.к. на ЛИЧНУЮ оценку, как Вы, совершенно справедливо, заметили, “…каждый из нас имеет право…” И, как хорошо сказал об этом stream на стр.75: “… мы БУДЕМ говорить об этом потому, что мы отдаем свою любовь тем или иным творцам и разочаровываемся когда наши кумиры оказываются мягко говоря нечистоплотными…”

3. Несмотря на то, что “… единицы измерения количества воровства/творчества пока не известны … и прибора плагиатометра тоже нет … можно обойтись и без единиц и без плагиатометра – просто ПУТЁМ СРАВНЕНИЯ. Возьмём … (см. стр. 71) … И, когда таких более или менее явных примеров набирается с дюжину и больше, то СУДА (юридического) о плагиате можно и не дожидаться. ЧЕМ в основном занималась группа, какими приёмами пользовалась, становится ясно…”

4. Если я Вас правильно понял, то юридическая составляющая вопроса о плагиате имеет для Вас преобладающее значение (“… поддержание нравственности в нынешнем муз\бизнесе должно вылиться просто в СОБЛЮДЕНИЕ какого-то ЗАКРЕПЛЁННОГО ЗАКОНОМ ПОРЯДКА….”)
Существует несколько известных причин для изменения законов (в том числе и о плагиате). Вот часть этих причин:

А. Экономическая (Надеюсь, что понятно без пояснений.)

Б. Катастрофическая
Когда-то самолёты летали туда и так, куда и как хотели их лётчики. Череда столкновений/катастроф ЗАСТАВИЛА (и продолжает заставлять) законодательно многое в этом упорядочивать.

В. Нравственная.
Идея, овладев большей частью общества, тоже ЗАСТАВЛЯЕТ законодателей считаться с ней и отвечать делом на многочисленные запросы. (Отмена в 1865 году рабства в США, отмена в 1971 году обязательного (по закону!) отбирания правительством Австралии детей у матерей-аборигенок (нравственность цивилизованного австралийского общества того времени позволяла людям одной его части относиться к людям другой как к кенгуру – см. фильм Австралия), появление надписей КУРЕНИЕ УБИВАЕТ на сигаретных пачках и проч.). Правда, конечно, идеи ВПЕЧАТЛЯЮТ меньше, чем катастрофы и, соответственно, времени на их ОСОЗНАНИЕ тратится больше.

Согласен с Вашими словами, что “… охать-ахать о нравственности … и … трындеть о безнравствености - это мало эффективно”.
А вот ЯСНО ПОНИМАТЬ самому и, по мере возможностей, спокойно проЯСНЯТЬ окружающим, что пониженный уровень нравственности общества ЛЕЖИТ В ОСНОВЕ большинства катастроф (в том числе уже и ОБЩЕчеловеческой значимости) и КАТАСТРОФИЧНОСТИ многих сторон повседневной жизни – это, всё-таки, более действенно, чем ждать, когда “… президент например, … даст команду - прекратить плагиат… ”

Т.е., ЧЕМ БЫСТРЕЕ бόльшая часть общества (включая влиятельных людей) ОСОЗНАЕТ безнравственность и неприемлемость плагиата, ТЕМ БЫСТРЕЕ этот вопрос будет выправлен самым совершенным образом и на законодательном (т.е. юридическом) уровне.
И ТЕМ БЫСТРЕЕ музыкальная сцена перестанет напоминать одну большую безразмерную “серебряную калошу”. :)

Как видите, опять выходит, что нравственность, похоже, – это одна из главных первооснов.

2ВП:

>нравственность – это одна из главных первооснов.

" А просто ты в клетке
Условий и правил -
Не вытянуть ног
И не пыпрямить рук..." ©

2ledzep:

>" А просто ты в клетке
>Условий и правил -
>Не вытянуть ног
>И не пыпрямить рук..."


…А ты, видно, спишь
И снится, что правил
И глупых условностей
Нет у тебя…
Свободен от них ты...

Как клеточка тела
Свободна от тела…

2 ВП Вы совершенно правы когда говорите о нравственности вопроса. Я тоже так считаю.

Хотя у многих, к сожалению, другое мнение.

<Я думаю,дело не в совести,а в существовавшей практике.Например,множество блюзов безымянных создателей вдруг обрели авторство,как только их стали записывать.> <Если тырят беззастенчиво и внаглую (воруют неизданные ноты или присланные для ознакомления),то я против.Во всех других случаях я просто наблюдатель,порой насмешливый.>

- такая позиция высказана чуть выше. Меня напрягает фраза "сущесвовавшая практика".
На мой взгляд это неправильно, когда оставленные Христом заповеди подменяются сложившейся практикой. Это разрушает нравственность и ведет к деградации общества.
И это не максимализм. Потому что если я говорю 2х2=4, то это не максимализм. Никогда не будет 2х2=3 или 2х2=8. Все остальное от лукавого.

2stream:

>На мой взгляд это неправильно, когда оставленные
>Христом заповеди подменяются сложившейся практикой.
>Это разрушает нравственность и ведет к деградации общества.

А кто у нас в музыке Христос? Потому как Бах не считал зазорным,а напротив полезным использовать чужие идеи как строительный материал для творчества.Вы можете сказать,когда вдруг и с какой стати это стало безнравственно?

2Stream, 2ВП
Меня запишите, - я тоже против воровства, за нравственность и за то, чтоб 2х2 было только 4.
Но можно тихо радоваться тому, какие мы тут все нравственные. А можно думать и о практической пользе от этого.

Возьмем для примера, вот воруют тоже автомобили. Что можно сделать в качестве противодействия? Именно не просто возмуушаться, а практические шаги предложить. Скажем, нужно как-то совершенствовать законодательство, наверное. Но это ведь сложно, - не просто воззвать - давайте его улучшим, а предложить настоящие нужные идеи, которые подойдут на все случаи жизни. Например, - давайте немедленно и как следует угонщика засудим! Мы же читали, сейчас угонщикам облегчает наказание то, что если не доказан его умысел продать машину, судят лишь за то, что просто покатался. Ужесточить надо наказание! Но я лично знал нескольких неплохих пацанов, которые дураками молодыми угоняли авто или мотоцикл. Потом взрослели, становились нормальными людьми, сами себе удивлялись, насколько были идиоты, гормоны что-ли "играли"... Кто и насколько тщательно должен взвешивать, как судить таких пацанов, и как судить тех, кто завязан по-настоящему в угонном бизнесе? Я считаю, это может только суд. Если не нравится, какой сейчас суд - надо тогда все начинать с улучшения суда. Поскольку у личного самосуда возможности ограничены, он годится только для личной моральной оценки.

Далее, кроме вынесения самого наказания тому, кто в угонном бизнесе только исполнитель (эти самые водители-угонщики, часто зависимые), надо бы придумать, а как бы воздействовать на структуры, которые используют этих исполнителей, кто создает и поддерживает весь такой "бизнес". Так что, если о реальном уменьшении воровства автомобилей говорить, надо много чего другого поменять в "консерватории" (вот опять у меня плагиат :)

В сфере же песенного + шоу бизнеса и воровства чужого муз\материала, я предполагаю, подобные же конкретные шаги и меры нужно продумывать и кому-то проводить. Для начала - определить ключевые точки в проблеме, способы их преодоления.. Но кто это сделает? Кто подскажет, на какие кнопки на клавиатуре надо нажимать, чтобы защищать авторов, чтоб пресекать воровство. Кто четко сможет определить, сколько чужих нот подряд нужно считать плагиатом. (Пельш вспоминается: "А я угадаю эту мелодию с двух нот...")

Может, кто-нибудь знает хотя бы эти ответы? Вопросы-то совсем простые...
А иначе остается рассчитывать на пришествие каких-то абстрактных спасителей (терминатора, президента, нового мессии).

2unbassador:

> я предполагаю, подобные же конкретные шаги и
>меры нужно продумывать и кому-то проводить.

Если бы у меня чего такое спёрли - просто начистил бы физию и заставил бы деньги платить. Но поскольку у меня пока спёрли только одну песню, да и то в общем-то лажовую, не жалко, да и непонятно кто, пусть живут )))

2 рараn <А кто у нас в музыке Христос? Потому как Бах не считал зазорным,а напротив полезным использовать чужие идеи как строительный материал для творчества.Вы можете сказать,когда вдруг и с какой стати это стало безнравственно?>

Христос - он один на всё и на всех. Неважно музыка это или автомобилестроение. И там и там есть идеи. И их воруют.
А одна из заповедей - не укради.

Я лично для себя вижу разницу между использование чужой идеи в качестве толчка для сождания своего, ОРГИГИНАЛЬНОГО произведения и между простым использованием чужих мелодий, законченных музыкальных фраз, с использованием заимствованных гармоний,для создания своего произведения. Ну, например, сочинил кто-то куплет, а дальше дело не пошло, а тут память услужливо подбросила кусочек из какой-то песни. Раз и припев готов! Подумаешь, все друг у друга заимствуют! Ничего страшного.
Но иногда бывают похожи ноты, а музыка совсем другая и настроение другое. И в голову не приходит даже мысль, что что-то заимствовано.

2stream:

>2 рараn
>Христос - он один на всё и на всех. Неважно музыка
>это или автомобилестроение. И там и там есть идеи.
>И их воруют.
>А одна из заповедей - не укради.

Скажите,Вы лично готовы обвинить в воровстве Баха,Моцарта,Чайковского,Леннона,Маккартни,Харрисона?

2stream:

>Потому что если я говорю 2х2=4, то это не максимализм
Это именно, что максимализм, посколько 2х2=11 в троичной системе счисления и 10 в четверичной

Вот есть такая отрасль дизайна - кузова автомобилей. Там уже давно на эту тему закрыли все дискуссии;)))))))))

И самолёты тоже.

2 papan <Скажите,Вы лично готовы обвинить в воровстве Баха,Моцарта,Чайковского,Леннона,Маккартни,Харрисона?>

Про Харрисона мы уже говорили (Согласен по песне My sweet Lord). Про остальных мне неизвестно. Или известно, но я не согласен, что имеет место плагиат. Поэтому лично я не готов.
И для СПРАВЕДЛИВОСТИ неважно, какая личность обсуждается. Это МОЕ мнение. И я уже говорил об этом.
Послушав, некоторые приведенные примеры плагиата у Дип Перпл, я тоже не соглашусь, что имеет место плагиат -
Woman from Tokyo и Cats Squirrel.

2papan:
>А кто у нас в музыке Христос? Потому как Бах
>не считал зазорным,а напротив полезным использовать
>чужие идеи как строительный материал для творчества.
Не помню, где именно, но встречал занятную цитатку. Типа, многие воровали у Баха; сам Бах тянул у Букстехуде; а у кого воровал Букстехуде, уже не узнать. :)

2Drybushchak:

>Не помню, где именно, но встречал занятную цитатку.
>Типа, многие воровали у Баха; сам Бах тянул у
>Букстехуде; а у кого воровал Букстехуде, уже не
>узнать. :)

Да,эта цитата хорошо проясняет суть вопроса:-).

2stream:

>Про Харрисона мы уже говорили (Согласен по песне
>My sweet Lord). Про остальных мне неизвестно.
>Или известно, но я не согласен, что имеет место
>плагиат. Поэтому лично я не готов.

Зорошо,добавим материала:
Happy Xmas (War is Over) -в авторах John Lennon / Yoko Ono


PETER, PAUL & MARY ~ Stewball (народная песня)


Вопрос: сажаем Леннона с Оно в тюрьму?

2papan

Да, действительно мелодия та самая. Удивительно, что я не слышал об этом факте ничего раньше.

Непонятно, почему с ним никто не судился? Хотя можно сейчас говорить о борьбе за мир и то, что народная песня специально была использована чтобы доходчивее донести идею народу. Этакий перфоманс. Как и в случае с Харрисоном - там тема религии, с одной стороны и народная песня с другой.

Хотя моя позиция по данной теме не изменилась. В тюрьму я не готов никого сажать. Я здесь говорю о личном отношении человека к плагиату.

Интересно, а "Отдайте Ирландию ирландцам" тоже Леннон заимствовал? Мне казалось, что эти две песни происходят, так сказать, из одного источника....

2stream:

>Я тоже так считаю.
Благодарю за понимание. Не смог ответить сразу (Родительский день), надеюсь не беда?

>Меня напрягает фраза "существовавшая практика".

Думается, что это верное наблюдение, stream.

А хотите, я Вам вместо papan-a м.б. ещё круче покажу, что плагиат, как и другое воровство, не только "существовавшая практика", но и общественно полезное дело? Если да, то следите за ХОДОМ моих мыслей : ))) :

1. Вор не желает приобрести ничего плохого. (Т.е. нафиг ему плохое? Согласны?)
2. Приобретение хорошего – хорошее дело. (А разве не так?)
3. Вор совершает хорошее дело.

Те, кто согласен и принимает такого рода “доказательства”, пусть попробуют примерить на себя и такое (вместо Васи):

1. Все гусеницы едят салат.
2. Вася ест салат.
3. Вася – гусеница.

Те, кто не согласен с такого рода доказательствами и способом ведения обсуждения, пусть попробуют проследить ХОД мыслей papan-a:

На замечание:
“…неправильно, когда оставленные Христом заповеди подменяются сложившейся практикой. Это разрушает нравственность и ведет к деградации общества. …” (т.е. мысль про заповедь “не укради” выражена достаточно точно)

Звучит ответ :
“А кто у нас в музыке Христос? Потому как Бах не считал зазорным,а напротив полезным использовать чужие идеи как строительный материал для творчества.Вы можете сказать,когда вдруг и с какой стати это стало безнравственно?”

Ничего себе, ответ. В трёх строчках ОТВЕТА предлагается:

1. Провести исследование и ДАТЬ ОТВЕТ: А кто у нас в музыке Христос? (Да нет Христосов в музыке, но это не отменяет и для людей, которых называют музыкантами, заповедь: твори, но “не укради”)

2. Согласиться с правильным утверждением: “Потому как Бах не считал зазорным,а напротив полезным использовать чужие идеи как строительный материал для творчества.” (Правильно, “использовать чужие идеи” - это не зазорно. Зазорно при использовании ссылок не давать на авторов)

3. И ДАТЬ ОТВЕТ, почему правильное утверждение неправильно: “Вы можете сказать,когда вдруг и с какой стати это стало безнравственно?”

Непросто пройти через такую логику. А тем более найти безукоризненный ответ на такое построение.

Я понимаю, мы проводим всё-таки не научное обсуждение, и каждый из нас в выражении своих мыслей небезупречен. Но всё же…

Далее, чуть ниже ещё один вопрос: “Скажите, Вы лично готовы обвинить в воровстве Баха, Моцарта, Чайковского, Леннона, Маккартни, Харрисона?”

Не знаю, как Вы, stream… Я не готов ответить на этот вопрос (хотя Вы про Харрисона чуть выше высказались довольно ясно, и papan имел возможность это прочитать).

Не готов потому, что каждая часть вопроса papan-а (Б, М, Ч, Л, М, Х) требует тщательной проработки и взвешенных оценок (как в случае с его вопросом про Марсельезу на стр. 72-73), а не широких обобщений, к которым, похоже неосознанно(?)-провокационно :) подводит papan. Потому что, как сказал кто-то из известных: “любое широкое обобщение ложно, в том числе и это”.

Но готов, основываясь на сведениях изложенных на стр.69-71 сказать, что, “взяв” 12 нот гитарного прохода Рики Нельсона, повторив их около 13 раз в песне Black Night и не указав в выходных данных его имени, при этом указав пять своих, Дип Пёпл УКРАЛИ. Украли со всеми вытекающими для них последствиями в оценке их творческой и нравственной составляющей и в других их песнях тоже. И никакая “существовавшая практика” на то время это не перечеркнёт. И, что бы ЭТО понять, ни суд не нужен, ни Бах, ни Чайковский, ни исследование “А кто у нас в музыке Христос?”

2stream:

>Интересно, а "Отдайте Ирландию ирландцам" тоже
>Леннон заимствовал? Мне казалось, что эти две
>песни происходят, так сказать, из одного источника....
-------------------------------------------------------

1. Give Ireland Back To The Irish - Отдайте Ирландию Ирландцам

=== Words & Music by Paul & Linda McCartney

https://www.beatles.ru/postman/forum_messages.asp?cfrom=1&msg_id=16279&cpage=1&forum_id=1

2. Paul McCartney & Wings - Give Ireland Back To The Irish

(RARE)

2ВП
Я целиком на Вашей стороне! Особенно по поводу логики!

2Валерас123

Извините. Я имел в виду песню Леннона Luck of the Irish. Старость - не радость, думаю об одном - пишу другое.