Плагиат:-)

2papan
<Но почему это не воровство,ведь указания на автров "Марсельезы" в кредитах песни нет?>

<Испокон веков прямое цитирование отрывков из популярных произведений без указания авторов является обычной практикой и ,естественно,ни к какому воровству отношения не имеет.>

Как это понимать?

Я хоть и не кот Леопольд, но так и хочется промурлыкать: "Ребята! Давайте жить дружно!". Предмета-то спора практически нет. "Цитирование" как прием известно и неосуждаемо с оч. давних времен. Вспомним, как восторженно об этом нам рассказывали, говоря о "Могучей кучке" и т.п. А в "All You Need Is Love" - очевиднейшее цитирование супер-популярной классики (это я к тому, что даже неловко было бы в скобках ссылаться на автора Марсельезы). И то, что это - цитата, дополнительно подчеркнуто и нарочитой "чужеродностью" аранжировки этого вступления, и тем как простецко к нему "приклеено" начало собственно песни. Это как стенгазетное коллажирование вырезок из журналов. Все видят, что глаза и рот от других фоток, но в этом и есть главная фишка. Таких же популярных вещиц, на которые не принято ссылаться, не так уж и много, да и в такого рода ссылках есть риск невольного унижения слушателя. Даже кто не знает, в каком веке и где жил Ф.Мендельсон Бартольди, с первых же аккордов узнаёт "Марш Мендельсона" и знает, что он - "типа свадебный" :). Столь же нарицательными давно стали (пусть и не для всей Африки, напр.) "Полонез Огинского" или Хабанера из "Кармен" Бизе. Попутно замечу, что слава богу, что не все в скобках сообщают имена бессмертных "соавторов", ибо иначе распространенное мнение, что "Хабанеру" написал все тот же Бизе, что и саму оперу "Кармен", могло бы и вовсе принять масштабы глобального заблуждения. Конечно, нельзя не приветствовать артистов, которые в случае более органичного (нежели Битлз в упомянутом выше произведении) вплетения классических тем в свои хиты, указывают на это заимствование в скобках, наряду с именами авторов трека. Но это все-таки скорее исключение, нежели правило. Мне еще вспоминается вступление в Mistery Of Love с альбома Donna Summer 1982 г. Там тоже нет упоминания о таком "соавторе" как И.С.Бах, но ведь нельзя же всерьез полагать, что "наведение порядка" в этом вопросе сможет решить проблему все более очевидного отлучения молодого слушателя от культурного наследия вообще и от музыкальной классики в частности! Причем даже той классики, которой и посвящен этот сайт!!! Еще не забыт, надеюсь, анекдот, когда один другого просвещает, что Бетховен, это чувак, что рингтон на мобилу сочинил :) Не ссорьтесь из-за ерунды, ребята. На самом деле нас так много объединяет! ;)

2stream:

>Как это понимать?

Ну,примерно так,как об этом говорит Veacktor.Могу добавить,что в рок-музыке очень часто присутствует и не прямое цитирование,а так сказать "по мотивам".Например,у Прокол Харм можно встретить и модифицированные "Очи чёрные",и "Танец с саблями",и ещё много чего.

2papan

Отлично! Через тернии пришли к единому мнению. Я говорил об этом же!

2Veacktor

Спасибо за четко выраженную мысль. Ну, а ссориться у меня и в мыслях не было. Надеюсь и у papana тоже.
Короче, все молодцЫ!

2stream:

>Ну, а ссориться у меня и в мыслях не было. Надеюсь
>и у papana тоже.

Конечно.Просто мне не кажется,что данная тема должна развиваться в жёлтом стиле "Интриги,скандалы,расследования".Иначе обсуждение скажем прога,эклектичного по самой своей сути,может превратиться в бесконечные пафосные обвинения в "воровстве".

2papan
Согласен. Хотя, очень интересно откуда растут ноги у того или иного хита.

Когда сам пытаюсь сочинять что-то, то очень часто получается на что-то похоже. Расстраиваюсь, решаю завязать с этим делом. Потом опять что-то стрельнет в голову - сначала окрыляет, а потом критически посмотрю и опять расстройство.
И что интересно, через некоторое время слышу какой-нибудь советско-российский хит, где используются те штучки, что мне приходили в голову и я их забраковал... Что у людей нет никакого внутреннего самоконтроля? Или это делается сознательно?
Вот, говорят, что Битлз писали многие вещи под влиянием каких-то других авторов или хитов, но ведь при этом у них мелодии не содраны. Просто диву даешься! Да, еще Леннон часто выражал недовольство по поводу некоторых своих, шикарных на мой взгляд, вещей!
При этом узнаю в этой теме, что у ДП большое количество хитов создано с прямым использованием самых вкусных изюминок ранее созданной музыки. Это разочаровывает.

2stream:

>2papan
>Согласен. Хотя, очень интересно откуда растут
>ноги у того или иного хита.

Я тоже люблю докопаться до истоков.У меня здесь и соответствующая тема есть об истоках битловского шедевра Oh! Darling.
https://www.beatles.ru/postman/forum_messages.asp...msg_id=19326&cpage=3&forum_id=&cmode=1

А ведь и эту песню при соответствующим подходе можно заклеймить и поставить к стенке:-).

2papan:

>Очевидно,всё это относится и к Джону Леннону,начавшему
>свой гимн любви с "Марсельезы".Не поставить ли
>и его к позорному столбу,пока не поздно?
Всё же к Леннону это не относится. У него вставка цитатой "Марсельезы" проходит, если можно так сказать, музыкальным эпиграфом к идущей за ней песней. И это смогли уловить и справедливо отметили stream (по сути) и Veacktor (по форме):

Stream: “…здесь явно напрашивается подсказка слушателю - Марсельеза - гимн революции, а All you need is love - гимн новому отношению к жизни…”
Veacktor: “…это…дополнительно подчеркнуто и нарочитой "чужеродностью" аранжировки этого вступления, и тем как простецко к нему "приклеено" начало собственно песни…”

Думается, что Леннон (Битлз) ни в коем случае не желал(и) вводить слушателя в заблуждение и то, что отметили Veacktor и stream, говорит об этом прямо. Другое дело, что указать на использование части гимна Франции в выходных данных песни, несомненно, стоило.
В случае же цитирования Баха и ещё более ярко Гершвина в песне Burn у ДП никакой смысловой нагрузки (как у Битлз) цитирование не несёт и является, мягко говоря, “заимствованием” и, как ни крути, введением немалой части слушателей в заблуждение. Уберите Марсельезу из All you need is love, и, по сути, песня останется прежней – т.е. достаточно самостоятельным произведением искусства. А уберите Баха и Гершвина из Burn? А уберите гитарный проход Рика Нельсона из Black Nigth?

В своём сообщении на стр.71 я обозначал этот вопрос как один из тех, что приводит к недоразумениям: “…Выдержка-цитирование без сноски на автора - это плагиат и присвоение себе чужой славы или вовсе нет?...”

С нравственной, творческой, и юридической точки зрения этому вопросу, наверное, следовало звучать однозначно: “При цитировании части музыкального произведения ссылка на автора цитаты в выходных данных обязательна”.

А вот точка зрения на этот вопрос Стинга, указанная им на обороте его альбома The Dream of the Blue Turtles :



Где Стинг прямо пишет: я заимствовал эту тему [ноты] у Сергея Прокофьева для [написания песни] Русские.

А ведь мог бы и не заморачиваться. ПОКЛОНники и без этого примечания бы приняли. А Прокофьев бы на него в суд не подал. Поэтому Стингу за это ма-а-аленькое примечание ОБ АВТОРСТВЕ МУЗЫКИ – большая уважуха. Леннону за недоразумение – м.б. укор. А Блэкмору с ДП, Пэйджу с ЛЗ и иже с ними за отсутствие подобных ссылочек – …что Вы там, papan, о столбе писали…? :) Кстати, заметьте. Их в это место никто насильно не тащил. Сами пришли, ставя аж по ПЯТЬ фамилий (своих) в список авторов. И ВЫБОР, между прочим, У НИХ БЫЛ. Ну что ж, ничего ведь личного, только шоу-БИЗНЕС.

2papan:

>Например,у Прокол Харм можно встретить и модифицированные
>"Очи чёрные",и "Танец с саблями",и ещё...

"Прочтение" чего-то - это часто мысль музыканта: ну кАк автор не заметил у себя же возможность сделать вот чуть по-другому - и сразу лучше!
В Картинках с Выставки ЭЛП есть и Чайковского кусок - вообще чудеснешее современное прочтение и раскрытие потенциала темы! Не устаЮ переслушивать в то время как оригинал "только по праздникам" ::))))))))))))))

2ledzep:

>ну кАк автор не заметил у себя же возможность
>сделать вот чуть по-другому - и сразу лучше!

Хорошо сказано. В этом - одно из направлений развития музыки. При этом ссылка на первоисточник - дань уважения к автору, уважение к слушателям.

Стинг дал ссылочку, т.к. с уважением отнёсся и к Прокофьеву и к нам.

2papan:
>>Например,у Прокол Харм можно встретить и модифицированные
>>"Очи чёрные",и "Танец с саблями",и ещё...

у Роллинг Стоунз "цыганочку":-)

Ко всему прочему в песне "All You Need Is Love" цитируются:
"Greensleeves" - английская народная
"In The Mood" - Гленна Миллера
фрагмент 2-го "Брандербургского концерта" Баха
ну и "She Loves You", которую Леннону не надо было бы кредитовать )))))

Если бы в "соавторы" "All You Need Is Love" добали Миллера, Баха - вот была бы хохма...

2ВП:

>В случае же цитирования Баха и ещё более ярко
>Гершвина в песне Burn у ДП никакой смысловой нагрузки
>(как у Битлз) цитирование не несёт и является,
>мягко говоря, “заимствованием” и, как ни крути,
>введением немалой части слушателей в заблуждение.

Я Вам скажу больше.Эта песеня дала мощный толчок к массированному "введению в заблуждение" миллионов слушателей.Ведь именно с неё берёт начало один из самых популярных и влиятельных гитарных стилей под названием Neo-Classical Metal,в который оказвались втянуты многие сотни гитаристов по всему миру. Для изготовления позорных столбов для них пришлось бы вырубать леса.Ведь их музыка построена во многом на цитировании и обработке музыки Баха,Вивальди,Генделя,Гайдна,Бетховена,Паганини и многих других великих композиторов (как правило без указания их имён в кредитах).
http://www.allmusic.com/explore/style/neo-classical-metal-d4537

2ledzep:

> Картинках с Выставки ЭЛП есть и Чайковского
>кусок - вообще чудеснешее современное прочтение
>и раскрытие потенциала темы!

Забавно,что соавторамим Nutrocker,которым заканчивается альбом, значатся Kim Fowley / Tchaikovsky

Сами ЭЛП на сингле не врали

2papan:

>Эта песеня дала мощный толчок к массированному
>"введению в заблуждение" миллионов слушателей.

И это для Вас приемлемо?

2papan:

>Для изготовления позорных столбов для них пришлось бы вырубать леса.

Лучше не надо. Лесов всё меньше, а безнравственности всё больше. Так может стоит задуматься и всем нам в том числе: что чем больше безнравственности, тем меньше лесов? И прочего хорошего, кстати, тоже...

2papan:

>Ведь их музыка построена во многом на цитировании и обработке музыки... ...великих композиторов (как правило без указания их имён в кредитах).

И Вам нравится это "как правило"? Вам по нраву, что эти хм... "многие сотни гитаристов" взяли себе за правило ВВОДИТЬ В ЗАБЛУЖДЕНИЕ. Причём, заметьте, в основном ПОДРОСТКОВ?

2ВП:

>И Вам нравится это "как правило"?

Я в таких категориях не рассуждаю. Мне может нравиться/не нравиться музыка.А кто записан в кредитах-это не моя компетенция.Я думаю,ни Бах (который сам любил использовать чужие мелодии как материал для своего творчества),ни Моцарт с Чайковским в моей моральной поддержке нуждаются меньше всего:-).Что до несчастных подросков,то так они скорее приобщатся к хорошей музыке.Глядишь,и на концерты классической музыки когда-нибудь сами пойдут.

2papan:

>на концерты классической музыки когда-нибудь
>сами пойдут.
и будут плеваться: "врал, врал Мальмстин! А ещё хаер носил!!"

2papan:

>Мне может нравиться/не нравиться музыка.А кто записан в кредитах-это не моя компетенция.

Благодарю за внесение ясности. А я-то как раз о том, что написано в "кредитах", то есть об авторстве и том, что за этим стоит (какие причины и какие следствия) :)
Теперь причина недоразумения ясна. :)

2papan:

>Что до несчастных подросков,то так они скорее приобщатся к хорошей музыке.

Приобщились бы быстрее, пожалуй, если бы ИМЕЛИ ВОЗМОЖНОСТЬ ссылочку на первоисточник (т.е. великого композитора) в "кредитах" прочитать. Как у Стинга, по поводу первоисточника музыки песни Русские, например. А так, судя по Вашим сведениям, в этих "кредитах" по большей части совершенно другие ВЕЛИКИЕ композиторы указаны. В связи с чем заблуждений будет всё больше. :)

А лесов всё меньше...