Как вернуть РОК Н РОЛЛ???

2Игорь Цалер:

>Да нет, я читал не советские пасквили, а вполне
>обоснованные суждения западных людей. Повторюсь,
>я их не разделяю до конца, но все же что-то в
>этом есть. И уж по крайней мере Ваши слова о культурной
>революции 80-х тоже напоминают мысли о "западных
>штучках, которые нас не касаются".

Касаются, касаются. Компьютерная революция - одна из причин крушения СССР. Социализм в нашем варианте с компьютерами, а тем более с Сетью оказался несовместим.

2papan:

>Вообще странно слышать,что рокенролл умер,если
>он присутствует практически во всей современной музыке:-).

1) Вся музыка сейчас делается по стандартам, заданным в 50-е-60-е.
2) Рок-н-ролл живёт где-то на периферии; а ведь разговор-то начался с клипа Агилеры, в котором r'n'r явлен во всей красе.

Я-то согласен, что касаются. Я не про то говорил, а про то, что оценки не любимых Вами советских комментаторов по поводу 50-х и Ваши же оценки 80-х удивительно схожи.

>> 1) Вся музыка сейчас делается по стандартам, заданным в 50-е-60-е.

Не вполне согласен. Сколько музыки делается по панк-лекалам 70-х - уму не постижимо. А какие тонны музыки творятся по образцам электроники 80-х и 90-х - просто не сосчитать.

>> 2) Рок-н-ролл живёт где-то на периферии; а ведь разговор-то начался с клипа Агилеры, в котором r'n'r явлен во всей красе.

Если Вы об эстетике 50-х, то она, конечно, на периферии, а где же ей быть? И даже клип Агилеры, который только пародирует штампы, не спасает. Хотя клип симпатичный! :)

2Игорь Цалер:

>Я-то согласен, что касаются. Я не про то говорил,
>а про то, что оценки не любимых Вами советских
>комментаторов по поводу 50-х и Ваши же оценки
>80-х удивительно схожи.

Хм... Советские комментаторы согласились бы, что революция 60-х оказала и на советское общество решающее воздействие?!

Нет. Точно так же, как и Вы ни за что не согласитесь, что революция 80-х оказала решающее воздействие на любое современное общество. Вы говорите о 80-х то, что советские комментаторы говорили о 60-х.

2Игорь Цалер:

>Нет. Точно так же, как и Вы ни за что не согласитесь,
>что революция 80-х оказала решающее воздействие
>на любое современное общество. Вы говорите о 80-х
>то, что советские комментаторы говорили о 60-х.

Не соглашусь. Фактами не подтверждается. Разумеется, вход в компьютерную цивилизацию - это революция. И в отношении широты распространения - глобальная. Но в отношении глубины - нет. Оотношение ни к семье, ни к государству, ни к свободе, музыке, вообще искусству и т.п. не изменились. Компьютерная революция - продолжение 60-х, не случайно же делали её люди из той эпохи.

Хорошо. Останемся при своих. Хотя в какой-то степени я согласен, что то, что завертелось в 80-е, - продолжение 60-х. Но только в какой-то степени.

2Игорь Цалер:

>Не вполне согласен. Сколько музыки делается по
>панк-лекалам 70-х - уму не постижимо.

Сами панк-лекала 70-х уже вторичны, ибо делались по лекалам 50-х

2Go Cat Go:

>) Вся музыка сейчас делается по стандартам, заданным
>в 50-е-60-е.

Ничего подобного.Современная музыка является отражением революционных процессов,произошедших/происходящих в мире.Главные из них -информационный взрыв и глобализация в широком смысле.В результате имеем всемирный культурный плавильный котёл и как следствие две стороны медали:"фьюжн" стал с одной стороны самым главным музыкальным термином и с другой стороны -огромный подъём этнических движений во всех жанрах.Один из результатов:заметное снижение удельного веса такой главной европейской ценности,как мелодизм, опять же во всех жанрах,особенно наглядно в поп-музыке.

2Go Cat Go:
>Вся музыка сейчас делается по стандартам, заданным в 50-е-60-е.
Отдельные личности считают, что появление и широкое распространение синтезатора в конце 70-х - начале 80-х сравнимо с появлением электрогитары... Но кто ж их слушать-то будет?

А попса была всегда. И в те самые 50-60-е тоже. И не лучше/хуже современной (только "конвейер" был попроще).
Если сейчас слушать хит-парады и музыку тех лет... Вам нравится, а другим - "ну извиняйте"...
Попробуйте даже на битлз.ру заставить многих (поверьте, очень многих) восхищаться 50-ми. Будут вежливо отнекиваться или чего похуже...

2Go Cat Go:

>Касаются, касаются. Компьютерная революция -
>одна из причин крушения СССР. Социализм в нашем
>варианте с компьютерами, а тем более с Сетью оказался
>несовместим.
Социализм прекрасно совместим с компьютерами - я получаю музыку тоннами из такой социалистической страны, как США, благодаря существованию компьютерных сетей (и то не чисто через сети, а через почту). И это только потому, что основные принципы социализма так же естественны, как воздух для дыхания, и потому универсальны.

2papan:

>2Go Cat Go:
>>) Вся музыка сейчас делается по стандартам,
>заданным
>>в 50-е-60-е.
>Ничего подобного.Современная музыка является
>отражением революционных процессов,произошедших/происходящих
>в мире.Главные из них -информационный взрыв и
>глобализация в широком смысле.В результате имеем
>всемирный культурный плавильный котёл и как следствие
>две стороны медали:"фьюжн" стал с одной стороны
>самым главным музыкальным термином и с другой
>стороны -огромный подъём этнических движений во
>всех жанрах.Один из результатов:заметное снижение
>удельного веса такой главной европейской ценности,как
>мелодизм, опять же во всех жанрах,особенно наглядно
>в поп-музыке.

Стандартный современный музыкальный состав (не считая классических симфонических оркестров) - это электрифицированные инструменты плюс обязательно ударник (хотя бы и электронный). Ну и когда это возникло?

С мелодикой сложнее. То, что у Вагнера именуется лейтмотивами, будучи отделено от "бесконечной мелодии" и шикарной оркестровки, вполне может выглядеть примитивным. Настоящая мелодия была только в итальянской опере - за что, в частности, её Вагнер и не любил, сам-то он мелодии сочинял простенькие и совершенно в другом стиле ("Полёт Валькирий", например). Для джаза мелодика тоже не характерна, известных джазовых мелодий немного. В рок-н-ролле мелодика простейшая, зато очень яркая. А вот в попсе тех времён есть замечательные мелодии. В 60-х вечнозелёных мелодий было сочинено множество, и не только битлами. В 70-е ещё была ABBA. В 80-х и позже я уже почти ничего не могу вспомнить... Разложение мелодии - признак заката соответствующего стиля. Сравните Моцарта и Вагнера, Верди и Пуччини. Когда нет мелодии, громоздят ритмику, аранжировку, теперь видео - вообще всё, что способно замаскировать отстутствие мелодии, то есть музыки. Так что исчезновение мелодики - это даже не знак, это причина кризиса. А индийские, китайские, арабские и прочие мелодии европейцам чужды, мы их не воспринимаем. Если они завоёвывают рынок, так это не потому, что европейцы их слушают, а оттого, что в нынешней Европе до хрена индусов, китайцев и арабов, которые это и покупают.

2karp:

>Отдельные личности считают, что появление и широкое
>распространение синтезатора в конце 70-х - начале
>80-х сравнимо с появлением электрогитары... Но
>кто ж их слушать-то будет?

Здесь главное слово - не "синтезатор", а "электричество". Синтезатор - это тот же рояль с другими возможностями.

>А попса была всегда. И в те самые 50-60-е тоже.
>И не лучше/хуже современной (только "конвейер"
>был попроще).
>Если сейчас слушать хит-парады и музыку тех лет...
>Вам нравится, а другим - "ну извиняйте"...
>Попробуйте даже на битлз.ру заставить многих
>(поверьте, очень многих) восхищаться 50-ми. Будут
>вежливо отнекиваться или чего похуже...

И пробовать не буду. "Нравится - не нравится" - это вне логики. И только так и можно искусство оценивать. Или хватает за что-то внутри - или оставляет равнодушным. Всё. Других критериев нет. А наши рассуждения - это объяснения: что, когда, кого, за что и почему хватало.

2Go Cat Go:

>Стандартный современный музыкальный состав (не
>считая классических симфонических оркестров) -
>это электрифицированные инструменты плюс обязательно
>ударник (хотя бы и электронный). Ну и когда это возникло?

Электрифицированные муз.инструменты возникили до 50-х.И такой состав сейчас не является стандартом.Он очень варьируется.Есть и клавиши,и дудки,и главное-очень много перкуссии.Сейчас кстати большая мода на акустику,о чём говорилось ранее.

>Когда нет мелодии, громоздят ритмику, аранжировку, теперь видео - вообще всё, что способно замаскировать отстутствие мелодии, то есть музыки.

С отождествлением мелодии и музыки очень многие не соглосятся.

>Так что исчезновение мелодики - это даже не знак, это причина кризиса.

Для Вас это кризис,для других-расширение музыкальных выразительных средств.

>А индийские, китайские, арабские и прочие мелодии европейцам чужды, мы их не воспринимаем. Если они завоёвывают рынок, так это не потому, что европейцы их слушают, а оттого, что в нынешней Европе до хрена индусов, китайцев и арабов, которые это и покупают.

Речь опять же не только в мелодиях.И покупают этнику далеко не только этносы.Маклафлин к примеру или Дерек Тракс играют музыку не для индусов и арабов:-)).
Но не зависимо от личных вкусов очевидно,что относить музыкальные лекала из 50-60-х можно далеко не ко всей музыке.

2Go Cat Go:

>Здесь главное слово - не "синтезатор", а "электричество".
>Синтезатор - это тот же рояль с другими возможностями.

А электрическая гитара прежде всего гитара с другими возможностями.Т.е. ключевое слово "гитара"?

2Go Cat Go:
>Здесь главное слово - не "синтезатор", а "электричество".
Ну это ж не мне, а Ian'у Anderson'у надо объяснять :-)

>А наши рассуждения - это объяснения: что, когда, кого, за что и почему хватало.
Конечно. О том и речь.

>способно замаскировать отстутствие мелодии, то есть музыки
Мне кажется, в этом-то и есть основное расхождение :-)

>Когда нет мелодии, громоздят ритмику, аранжировку
или "психоделию" да "запилы" :-) Так можно рассуждать до бесконечности и находить примеры в разных эпохах.

2papan:

>А электрическая гитара прежде всего гитара с
>другими возможностями.Т.е. ключевое слово "гитара"?

Нет , "электричество" - потому что рок-н-ролл - не камерная музыка, это искусство площади. Даже рояль использовался в р-н-р (как и в джазе) как ударный инструмент.


2karp:

>>способно замаскировать отстутствие мелодии,
>то есть музыки
>Мне кажется, в этом-то и есть основное расхождение :-)

Возможно. Я оперы Вагнера именно по причине отсутствия мелодии недолюбливаю. Тут я не оригинален. Россини то же пытался втолковать Вагнеру при личной встрече. Чайковский так же думал...

>>Когда нет мелодии, громоздят ритмику, аранжировку
>или "психоделию" да "запилы" :-) Так можно рассуждать
>до бесконечности и находить примеры в разных эпохах.

Правильно. Так оно и есть. Когда идёт развитие, что-то на что-то обязательно будет походить. Спираль называисся.


2papan:

>Электрифицированные муз.инструменты возникили
>до 50-х.

Но они никогда не применялись для того, чтобы перевести музыку из камерной в площадную, массовую. Это сделал только р-н-р. Электрогитара в джазе - это просто оркестровая краска, а в рок-н-ролле - основной инструмент.

>И такой состав сейчас не является стандартом.Он
очень варьируется.Есть и клавиши,и дудки,и главное-очень
>много перкуссии.

Вот-вот... Такое было немыслимо до культурной революции. Были или большие оркестры, или домашнее музицирование. Промежуточного не было.

Сейчас кстати большая мода на
>акустику,о чём говорилось ранее.

Мода на акустику, по-моему, - это стремление back to basic, к настоящей, чистой музыке. Чтобы музыка была живой - очевидно живой, неопровержимо живой, - и чтобы была именно музыка - то есть в данном случае пение с аккомпанементом, и никаких наворотов.

>Для Вас это кризис,для других-расширение музыкальных
>выразительных средств.

Чисто логически: если что-то (мелодия) исчезает, то получается уже не расширение, а изменение.

>Речь опять же не только в мелодиях.И покупают
>этнику далеко не только этносы.Маклафлин к примеру
>или Дерек Тракс играют музыку не для индусов и арабов:-)).

Но это - стилизация. Тут такая же разница, как между некоторыми интонациями Шакиры и народной арабской музыкой. Или, если угодно, - между Мусоргским и русскими народными песнями.

Но не зависимо от личных вкусов очевидно,что
>относить музыкальные лекала из 50-60-х можно далеко
>не ко всей музыке.

Маргиналы были всегда. Опера и сейчас существует, но ныне это - маргинальное явление. Сколько любителей оперы вы лично знаете?

2Go Cat Go:

>Даже рояль использовался в р-н-р (как и в джазе)
>как ударный инструмент.

По-разному использовался.Конечно,если мы говорим о р-н-р в широком смысле.Примеры можно найти и у Битлз.

>Но они никогда не применялись для того, чтобы перевести музыку из камерной в площадную, массовую. Это сделал только р-н-р.

Нет,это произошло в блюзе.Для того,чтобы заглушить пьяную публику в кабаках.

> Электрогитара в джазе - это просто оркестровая краска, а в рок-н-ролле - основной инструмент.

Нет,уже Чарли Крисчен в начале 40-х благодаря подключению к усилителю смог СОЛИРОВАТЬ в джазовых оркестрах.Он кстати поэтому и включён в Зал Славы Рокенролла.

> Такое было немыслимо до культурной революции. Были или большие оркестры, или домашнее музицирование. Промежуточного не было.

В джазе были и большие оркестры,и малые составы (комбо).

>Мода на акустику, по-моему, - это стремление back to basic, к настоящей, чистой музыке. Чтобы музыка была живой - очевидно живой, неопровержимо живой, - и чтобы была именно музыка - то есть в данном случае пение с аккомпанементом, и никаких наворотов.

Не только аккомпанимент,но и инструментальная музыка в разных жанрах.Подчас весьма сложная.

>Чисто логически: если что-то (мелодия) исчезает, то получается уже не расширение, а изменение.

Речь не идёт об исчезновении,а об изменении пропорций.Впрочем,расширение может привести и к изменению,почему нет?

>Но это - стилизация. Тут такая же разница, как между некоторыми интонациями Шакиры и народной арабской музыкой. Или, если угодно, - между Мусоргским и русскими народными песнями.

Я бы говорил не о стилизации,а об интерпретации.Речь и не может идти об идентичности.Но очень важным является то,что при этом привлекаются носители этнической культуры-исполнители на народных инструментах,вокалисты.

>Маргиналы были всегда.

Вы меня не поняли.Речь шла о мейнстриме.Яркий пример:сейчас на эстраде господствует эр-эн-би.Но это не ритм-энд-блюз 50-60-х.

2papan:

>Яркий пример:сейчас на эстраде господствует эр-эн-би.Но
>это не ритм-энд-блюз 50-60-х.

То, что сейчас господствует на эстраде, расшифровывается как "рич энд бьютифул"