В чем лидерство Джона?

2Simon:

>Я думаю, что качества лидера в разных коллективах
>людей тоже весьма и весьма разнятся между собой.
>Одно дело - политический лидер...
>Другое дело - военный лидер...
>Третье - лидер научного коллектива...
>И, наконец, совсем иное - лидер творческого коллектива...
>Смешивание же в одну кучу всех этих качеств может
>привести к тому, что лидером творческого коллектива
>будет считается самый физически сильный его участник. :)))

Не согласен. Лидер всегда и везде - именно тот, кто рождён быть лидером, кто СИЛЬНЕЕ ДУХОМ, а умственные качества и таланты здесь ни при чём.

Физическая сила - вообще не обязательна в лидере. СИЛА ДУХА - вот что главное. Лидером может быть инвалид от рождения (Рузвельта тут кстати будет вспомнить).

>Все это я к тому, что, видимо, представление
>у разных людей о лидерских качествах тоже различное

Представления людей - да. Реальность - нет.

>и то, что для одного является признаком силы,
>для другого - просто разнузданность и бескультурие,
>а кажущаяся кому-то слабость, на деле вполне может
>оказаться просто воспитанностью и сдержанностью.

Леннон был хам. По крайней мере, очень часто. Сталин - вежливый, корректный, гостеприимный хозяин. При этом Леннон стал пацифистом, а Сталин сами знаете кто.

>Вспомните, например, академика Сахарова.Скромный,
>неуклюжий с виду человек, выступления которого
>захлопывали сидящие в зале серости, для многих
>являлся интеллектуальным и духовным лидером и
>образцом для подражания.

Вот-вот. "Захлопывали сидящие в зале серости". Попробовали бы они захлопать настоящего лидера...
Сахаров - икона, написанная известно кем. Образ и личность совпадали очень мало. Лидера из него не вышло и не могло выйти. Это был не лидер - духовный символ для некоторого количества людей. А лидером был Ельцин, нравится нам это или нет.

>Приведенная же Go Cat Go характеристика лидера,
>как наличие исключительно СИЛЫ ДУХА, думаю, далеко
>не всегда является обязательной и достаточной.
>Возьмем, например, Сталина. Уж куда более наглядный
>пример лидера нескольких поколений советских людей!
>Только вот с силой духа в этом случае ба-а-альшие
>проблемы. Коварство, интриги, мифологизация, жестокость,
>убийства и еще многое многое другое, но никак
>не сила духа.

Рекомендую попробовать проявить "коварство, интриги, мифологизацию, жестокость, убийства" в условиях смертельной борьбы БЕЗ СИЛЫ ДУХА. Возьмётесь?

>Были разные периоды
>в жизни коллектива, когда там лидировал Джон,
>но был и когда лидировал Пол.

Пол лидировал только тогда, когда Леннон уходил в иные измерения. Джон, впрочем, никогда и не отрицал, что Маккартни - великий композитор. И себя великим композитором - и даже, кажется, просто композитором - никогда не называл. Но когда
он возвращался в группу, все почему-то тут же вспоминали, кто главный, и делали на караул. Пример с метанием камней в окна Пола - отличная иллюстрация.

>Результаты этого
>лидерства мы тоже все оцениваем по-разному - кому-то
>больше нравится их ранний период, кому-то - поздний,
>кому-то музыка Джона, а кому-то Пола.

Музыка тут вообще ни при чём. Мы говорим о лидерстве, а не о талантах.

>Убери одну половинку и целого ЯБЛОКА
>уже никогда не будет.

Но разве в этом кто-нибудь сомневается? Кстати: когда Леннона спросили что-то насчёт вклада в успех каждого, он ответил: "Джордж и Ринго не имели к этому отношения, потому что музыку сочиняли мы с Полом". Но разве это что-нибудь говорит о лидерстве?

Отцы! Утомили, ей богу!
Ну сколько можно спорить? Ведь очевидно - два лидера! Два супергения!
Сначала Джон, в силу возраста, в силу своего замечательного вокала, в силу своей потрясающей творческой активности в период 62-64. Потом потихоньку переходящее знамя лидерства все чаще стал захватывать Пол. Это вовсе не ознаяает, что Джон стал хуже сочинять, что он потерял харизму. Он потерял не харизму, он потерял силы и желание руководить группой, которую он основал (вот именно основал, а не создал).
Почему? Отвечаю. Движение Джона по нисходящей было определено волей его, сначала любовницы, а потом супруги, - вы знаете, о ком я говорю. Этот процесс (планомерного подчинения Джона японской... девушке) начался, как вы все знаете, в 1966 году, а своего критического момента достиг в начале 1968-го. С этого момента и начался развал группы. Джон не распускал группу, как лидер, он развалил ее, всячески препятствуя творческим инициативам Пола, не желая что-то делать в группе в принципе. При этом, конечно, начали играть свою роль недовольства Джорджа (это хоть как-то можно понять) и Ринго (куда этого понесло, неблагодарного).

Продолжу, если сочту необходимым.

Mr.Moonlight
Осталось только обосновать, что такое Пол лидер, и заодно объяснить, почему Джордж послал "лидера" куда подальше во время Get Back.

Ты так зациклился на своей ненависти к Йоко, что не хочешь признать очевидное - Йоко появилась в жизни Джона именно потому, что к Битлз он интерес потерял, а не наоборот, как пытаешься всех уверить ты. Путаешь следствие с причиной.

У меня почему то ощущение ,что никто из них не был ярко выраженным лидером , а как катализатора процесса хотелось бы отметить Брайана Эпстайна и Джорджа Мартина.

2Go Cat Go:

>Музыка тут вообще ни при чём. Мы говорим о лидерстве,
>а не о талантах.

В этом состоит Ваша основная ошибка. Мы говорим о лидерстве в творческом коллективе, а не спортивной команды. Попробуйте назвать хотя бы одного лидера творческого коллектива, лишенного таланта. Думаю, что это у Вас не получится. Такого просто не бывает. ;)

2bk
Боб! По-иоему, не я, а ты путаешь причину и следствие (вообще, в логике принята терминология: причина и дейстиие причины). Ты либо притворяешься, либо заблуждаешься. Момент отхода Джона от Битлз определяется абсолютно точно - моментом знакомства Джона с Йоко. Медленно, но неотвратимо. Если у тебя есть СЕРЬЕЗНЫЕ (а не очередная чепуха) аргументы проив этого, сообщи их, пожалуйста. Но уверен их нет, и быть не может.

Юджин.
По этому вопросу очень мягко сказал Хантер Дэвис - Битлз для Джона стали привычкой, как и брак. Сам Джон говорил об этом более резко. Именно в этом и состоит "момент знакомства Джона с Йоко".
Ты можешь считать так, как тебе удобнее, но это та причина, от которой пошло всё остальное. Действия причины, если тебе так понятнее.

Ну, хорошо. Но по-прежнему, считаю твои аргУменты несерьезными. При чем здесь, кто что о чем сказал. Рассматривай только факты. До опрделенной даты одно, а после - постепенно, другое. Не надо мне рассказывать про "нечто и туманну даль". С начала 68-го Джон завязался (окончательно!) с Йоко или нет? Будешь оспаривать факты? А ведь фактическое знакомство Джона и Йоко состоялось еще в 1966-м.
Станешь оспаривать то, что она сначала хотела охмурить Пола? Не удалось - взялась за Джона?
Надоело бодаться с наивными.

Ну надоело, так не бодайся. И знаешь, а мне надоело, когда аргументы строятся по принципу "сам дурак". Достало просто.
При чём тут то, что ты говоришь? Охмурить - не охмурить. Мы про Джона говорим, а не про то, кто с кем хотел переспать. Несерьёзные у меня аргументы. Да и пусть. Сам же говоришь, что Джон завязался с Йоко ещё в 66м. Всё верно - как закончились гастроли, как Битлз закончились как концертная группа - в жизни Джона появилась Йоко. Чтобы забить ту пустоту, которая возникла.

Тебе даже слова Пола без надобности.
Я не хочу спорить там, где спора нет. "Пол - лидер Битлз." Точка. Let it be. Правда, при этом посланнный остальными тремя куда подальше. Но это не важно.

>Не надо мне рассказывать про "нечто и туманну даль".
Не буду. Это ж не я рассказываю, а их биограф. Но ты ведь видишь лишь то, что хочешь? Ну и видь, только не так резко погоняй:-)

"Джон, который не мог придумать ничего нового, предоставил бразды правления Полу. Ему порядком надоело быть Битлом, но взамен этого ничего в голову не приходило. Из тридцать первой главы можно ясно представить себе, как он скучал, молча проводя дома целые дни, слоняясь из угла в угол и мечтая о чем-то своем.
И тогда появилась Йоко. Наконец-то Джон обрел родственную, хоть и весьма необычную, душу. Зароненная Йоко искра воспламенила Джона. Он воспрял духом, осознав вдруг, что Пол, который до той поры был его закадычным другом, единственной для него родной душой, на самом деле такой же обыватель, как Синтия. Джон и Йоко поставили перед собой новые, всецело поглотившие их цели. Остальные члены группы перестали существовать для Джона. Когда Пол, например, выдвинул идею создания прямой телепрограммы, Джон остался равнодушным к этому предложению."

ХАНТЕР ДЭВИС.

~> Erixon:

>>>>> Я же считаю MMT довольно слабым, но не провальным. Там есть великие вещи, но нет концепта (ИМХО!, willi, ИМХО!). И по сравнению с Sergeant Pepper's Lonely Hearts Club Band это шаг на месте. <<<<<

Концепта нет, в общем-то, в 80% всех полновесных работ Битлз.
Шаг на месте - это ОЧЕНЬ несправедливо сказано по отношению к Magical Mystery Tour.
Кстати, Вы или может быть кто-то напомнит мне о том, КАКАЯ была концепция у "Сержанта"? В музыкальном отношении! Я что-то до сих пор не пойму, БЫЛА ли она там? По-моеиу, она была НАВЯЗАНА всему миру. Мир и съел. И жуёт до сих пор.

>>>>> А уровень Beatles это все время быть впереди и выше. <<<<<

Да они даже не думали об этом. Они просто работали! Они просто творили! (Какое интересное слово "просто" в данном контексте). :))))))

Кстати, всё время забываю сказать: Хантер Дэвис мне больше представляется прозаическим басенником, нежели документальным историком (биографом).

Интересно, кто ЗДЕСЬ лидер?

А вот, что пишет Росс Бенсон в своей книге "Пол Маккартни - Личность и Миф", ссылаясь на воспоминания Питера Брауна: "Поначалу Битлз были ансамблем Джона. Когда четверо еще молодых людей вошли в студию EMI на Эбби-Роуд за несколько дней до Рождества 1966 года, Битлз еще продолжали оставаться ансамблем Джона. Но, когда они вышли из студии после семисот часов записи, стоившей сто тысяч долларов, это уже был ансамбль не Джона. За четыре месяца работы Полу удалось захватить лидерство, и теперь это был его ансамбль".

Слушайте, ребят, а здесь не раз уже прозвучало про какую-то "вытяжку", "руки по швам", "по стойке смирно". Это что, фото есть такое? Это кто-то зафиксировал, когда трое битлов вытянулись и боялись пошелохнуться при появлении Леннона?
Расскажите мне, дураку...

Бенсон ссылается на воспоминания, а Хантер, хоть и любитель патоки, был очевидцем.

Больше ни с кем не спорю.
Значит так:
Йоко захватила Джона
Пол захватил лидерство

Замечательный вывод.
Успехов:-)))))

А вот, что пишет Джон Винер в своей книге "Вместе! Джон Леннон и его время".

"Битлз" отличались от прочих местных групп. "Вернувшись из Гамбурга, - говорил Джон позднее, - мы увидели, что в каждом ансамбле обязательно был солист в розовом пиджачишке. А мы оставались единственной командой, которая не держала впереди перед микрофоном этого чудака. Так мы и выделились: мы были другими". Группа, не имевшая лидера, "Битлз" создавали музыку коллективно - это был редкий случай, чем отчасти и объяснялась их магия и привлекательность для первых слушателей. Коллективный характер их творческой деятельности, что впоследствии станет важнейшим символом 60-х годов, отличал стиль "Битлз" задолго до появления Брайена Эпстайна...

2bk:

>Mr.Moonlight
>Осталось только обосновать, что такое Пол лидер,
>и заодно объяснить, почему Джордж послал "лидера"
>куда подальше во время Get Back.

Что за глупость? Обычный разговор на повышенных тонах мужиков-музыкантов на репетиции. Это случается в ЛЮБОЙ группе. Абсолютно нормальное явление в творческом процессе,как правило,ничего личного в себе не несущее.
И правильно сказано,рок-группа-это не спортивная команда. Музыка имеет главное значение. А музыкальным лидером "Битлз",особенно во вторую половину существования,был Пол. Еще и потому,что он интереса к группе,в отличае от своего коллеги,никогда не терял.

~> zand:

Может Вы мне подскажете: когда это Харрисон ПОСЫЛАЛ Маккартни куда подальше? Именно куда подальше!

2zand:

>2bk:
>Что за глупость? Обычный разговор на повышенных
>тонах мужиков-музыкантов на репетиции. Это случается
>в ЛЮБОЙ группе. Абсолютно нормальное явление в
>творческом процессе,как правило,ничего личного
>в себе не несущее.

Ну тогда смотрите Let it be внимательнее.

"Музыка имеет главное значение. А музыкальным лидером "Битлз",особенно во вторую половину существования,был Пол. Еще и потому,что он интереса к группе,в отличае от своего коллеги,никогда не терял."

Совершенно не объясняет понятие лидера. Ещё разочек - лидер не обязательно обладает лучшими музыкальными данными, лидер держит других участников ВНУТРИ группы. Что делал Леннон в Торонто при лидере Маккартни? Почему на последнем альбоме "лидер" идёт вторым? Битлз знали, это их последний альбом, и фото останется в истории.

И тон немножко регулируйте. Какие вы, поклонники Пола, нервные.