В чем лидерство Джона?

2Ram On The Run

:))) Ну, тогда спокойной ночи! :)))

~> Simon:

Спокойной ночи! :)

2Simon:

>Неужели в музыкальном
>отношении Джон был ярче и плодотворнее Пола? Никогда
>с этим не соглашусь! А уж последующее сольное
>творчество этих музыкантов и вовсе все расставило
>на свои места.

Не совсем понял формулировку. Следует ли из этого, что сольное творчество Пола ярче, чем творчество Джона?
Если да, то я с этим тоже не соглашусь. На мой взгляд, они достойны друг друга во всех проявлениях.

Сколько себя помню, никогда не сомневался в том, что Джон Леннон - лидер Битлз. Почему? Наверное, потому что моё знакомство с ними произошло вскоре после гибели Джона, когда было принято присуждать все битловские лавры именно ему. Помнится, в некоторых печатных изданиях говорилось даже, что именно благодаря Леннону Битлз записали Сержанта Пеппера, и так далее. А кроме того, в книге Хантера Дэвиса личности Джона уделено самое пристальное внимание и по прочтении ловишь себя на мысли, что история Битлз - это история о том, как Джон Леннон создал группу, которая в конце концов завоевала мировую славу, и всё такое прочее.

В принципе, я бы не стал сомневаться в лидерстве Джона даже сейчас, когда знаю намного больше и видел многое из битловской кинохроники. Да, на концертах Леннон не очень ярко себя проявлял, в основном позволяя Полу вести конферанс, а в 1966-м он даже пел без особого энтузиазма, и когда это видишь, трудно сказать, что вот этот человек - лидер Битлз. Точно также во время пресс-конференций гастрольного периода Пол Маккартни давал наиболее адекватные ответы, а Леннон мог позволить себе какую-нибудь легкомысленную глупость, либо же просто позиционировал себя как неотёсанного агрессивного пацана из рабочего квартала. Но всё же именно Леннон (и никто иной) довольно быстро получил в народе прозвище "умного" битла (smart beatle), в частности - благодаря своим необычным литературным опытам. И когда во второй половине 60-х он решил резко отойти от неблаговидного и бестолкового образа подросткового поп-идола и на глазах превратился в думающую личность, всерьёз рассуждающую о войне и политическом устройстве мира, стала заметна та самая интеллектуальная разница между Ленноном и Маккартни. Стало очевидно, что при всей адекватности и учтивости Пола, сказать-то ему особо нечего. В отличие от Леннона.

Поэтому для меня вопросов нет. Джон Леннон - лидер Битлз.

2Expert Дата: 15.11.07 23:34:32
>>Пол кроме Литтл Ричарда в Битлз ничего не пел. Две баллады на первых альбомах для Пола сегодня выглядят более чем конъюнктурой в угоду публике.<<

Ага! Петь рок-н-роллы, когда все вокруг тебя их поют - это не конъюнктура, а петь баллады, когда все вокруг поют рок-н-роллы - конъюнктура.
Ставлю тебе запятую.

>>Все остальное - Берри, Вильямс, Перкинс - все это пел Джон<<

На "номерных" альбомах обе песни Перкинса пел Ринго. Джон пел только одну песню Берри, другую - Джордж. Как можно рассуждать о лидерстве, не зная элементарщины - кто что пел?

2 Ram On The Run
>Тут же можно с уверенность возразить - удерживать (от развала группы) и >оставаться на вершине - это может ТОЖЕ только лидер!
>Что? Два лидера опять получается? Два Солнца на небе не бывает. :)

Чтобы удерживать от развала, сначала надо создать и поднять то, что надо удерживать. Т.е. возможен лидер №2, но только, если до этого был лидер №1.

И как ни крути, пока у Леннона был интерес к Битлз, группа все время поднималась. Когда этот интерес пропал, группа стала потихоньку сдавать позиции.
Конечно, благодаря огромному потенциалу всех битлов в частности и группы в целом это было не так заметно. Но распад назревал и никакие способности Пола не могли его предотвратить.

Контрвопрос самому себе: а если бы Джон не потерял интерес к Битлз, сохранилась бы группа?
Ответ: Да, но это были бы уже не Битлз, а другая команда на базе Битлз, возможно, и с другими участниками.

2Ram On The Run:

>Согласен! Ричардс что ли лидер у Роллингов? Что сказала История?

И что она сказала?.Чуйствую,что-то очень новое для меня:-).Впрочем ,здесь можешь не отвечать:для этого есть спец. тема:
Кто лидер "Rolling Stones"?
https://www.beatles.ru/postman/forum_messages.asp?cfrom=2&msg_id=11443&cpage=6&forum_id=0

Полностью согласен с Максом.

Лидер у Битлз был, был один, и это был Джон.
Те, кто думают, что в группе их было два, или не было совсем, видимо, никогда не играли в группе:-)

Физик
Ты же не хуже меня знаешь, что для того, чтобы быть лидером в любом коллективе (в музыкальном в том числе), не обязательно быть лучше ли плодотворнее всех, в нашем случае в музыкальном плане. Но нужно иметь что-то другое, волю, интеллект, амбиции. Всё это было у обоих, но Джон был ярче. Просто потому, что люди они разные. Но Джон и в музыкальном плане был далеко не на последних ролях в группе. Созданные им в период "остывания" к Битлз песни сами за себя говорят.
"Лидером оказывался тот, кто был плодотворней в каждый конкретный период." - это самое простое объяснение, но оно не отражает сути лидерства.
Не знаешь ли, почему трое навытяжку встали перед Джоном, когда он после аварии приехал на сессию Abbey Road? в 1969:-)

Точно так же согласен с Erixon - лидер, это тот, кто удерживает группу от центробежных сил внутри, чтобы не дать группе разлететься в стороны. Пока Джон чувствовал себя битлом - ему это удавалось. Когда плюнул - и группа кончилась, всё мастерство Пола ни к чему не привело, кроме того, что он сам стал первым, кто официально признал, что группы больше нет.

Только лидер мог объявить на крыше Эппл, что группа по-существу закончила существование ,а потом встать впереди всех на "зебре".Это очевидные факты и спорить тут не о чем

2Sgt. Paper:

>Только лидер мог объявить на крыше Эппл, что
>группа по-существу закончила существование ,а
>потом встать впереди всех на "зебре".
>Это очевидные факты и спорить тут не о чем

Ах, вот в чем оказывается секрет лидерства? Только вот непонятно, как же без этого обошлись лидеры других коллективов, лично не объявлявшие о распадах своих групп и не ходившие первыми по зебре? :))))))

2Pataphisist:

>2Simon:
>>Неужели в музыкальном
>>отношении Джон был ярче и плодотворнее Пола?
>Никогда
>>с этим не соглашусь! А уж последующее сольное
>>творчество этих музыкантов и вовсе все расставило
>>на свои места.
>Не совсем понял формулировку. Следует ли из этого,
>что сольное творчество Пола ярче, чем творчество Джона?
>Если да, то я с этим тоже не соглашусь. На мой
>взгляд, они достойны друг друга во всех проявлениях.

Это тоже вопрос. Грубо говоря, и Джон,и Пол в своих сольных творческих путях - благополучные миллонеры. Но если Пол продолжал потягивать коктейли у басейна, и мимоходом сочинять песенки, то Джон хотя бы воплотил свое икусство в идейность. А после прочтенной мною биографии М.Фрузе "идейность" - слово, наполненное для меня великим смыслом. Так вот, Леннон очень успешно отпропогандировал кое-какие свои мысли по поводу мирового устройства. Радует, что не заради денег. Плюс светлая память. Итого - Джон лучше Пола. И безусловный лидер.

2bk:

>Но Джон и в музыкальном плане был далеко не на
>последних ролях в группе.

Ну вы, ребята, даете! В своих длиных лабиринтах умозаключений (простите за витиеватость) вы пришли к совершенно позорному реюме. Это похоже на подтухший компромисс с чужим мнением. Не на последних ролях! Сказать такое про Леннона! У меня просто уши покраснели.

2Lya-Lya:

>Леннон очень успешно отпропогандировал кое-какие
>свои мысли по поводу мирового устройства. Радует,
>что не заради денег. Плюс светлая память. Итого
>- Джон лучше Пола. И безусловный лидер.

:)))))))))) Прелестная женская логика!

Lya-Lya, эмоциональный срыв?

Возьмите себя в руки.

2Lya-Lya:

>2bk:
>>Но Джон и в музыкальном плане был далеко не
>на
>>последних ролях в группе.
>Ну вы, ребята, даете! В своих длиных лабиринтах
>умозаключений (простите за витиеватость) вы пришли
>к совершенно позорному реюме. Это похоже на подтухший
>компромисс с чужим мнением. Не на последних ролях!
>Сказать такое про Леннона! У меня просто уши покраснели.

Боюсь, не верно истолкован. Это всего лишь сравнение, для тех, кто считает, что всё лушее, что было у Битлз после 1966, создано Полом.

А вот я с Вами не согласен в этом:
"Но если Пол продолжал потягивать коктейли у басейна, и мимоходом сочинять песенки..."

Вообще-то, Пол пахал по полной. Надо ещё поискать музыканта, который бы ведержал тот темп, который Пол для себя задал в 70-е.

"Итого - Джон лучше Пола." А вот это очень ИМХО. Кому как.

2Meko:

>Lya-Lya, эмоциональный срыв?
>Возьмите себя в руки.

В смысле, срыв? А в чем это выразилось?...??...?

Макс Жолобов Дата: 16.11.07 06:54:20
>>Сколько себя помню, никогда не сомневался в том, что Джон Леннон - лидер Битлз<<

Приятно об этом узнать. Жаль, что доказательная сила подобных утверждений равна нулю.:)))

>>в книге Хантера Дэвиса личности Джона уделено самое пристальное внимание и по прочтении ловишь себя на мысли, что история Битлз - это история о том, как Джон Леннон создал группу, которая в конце концов завоевала мировую славу, и всё такое прочее<<

Вот именно - есть Джон, а рядом с ним "все такое прочее". Да вот незадача - "все такое прочее" написало самые грандиозные хиты Битлз.:))
Я, кстати, читал (на английском - пришлось пыжиться) еще самое первое издание книги Хантера Дэвиса, ты еще тогда не родился. У меня не сложилось впечатления, что книга о Джоне Ленноне.

>>В принципе, я бы не стал сомневаться в лидерстве Джона даже сейчас, когда знаю намного больше и видел многое из битловской кинохроники. Да, на концертах Леннон не очень ярко себя проявлял, в основном позволяя Полу вести конферанс<<

Я думаю, что что роли на концерте, включая конферанс, расписывались заранее, составлялся своего рода сценарий концерта. Даже тарабарщина, которую имел обыкновение выкрикивать Джон, была отрепетирована. Только наивные думают, что Пол на конферанс испрашивал дозволения Джона.

>>именно Леннон (и никто иной) довольно быстро получил в народе прозвище "умного" битла (smart beatle)<<

Так ли уж в народе? По-моему, это был не народ, а журналисты. И потом, smart - довольно многозначное слово. Если "умный", то с налетом иронии. You are so smart! - Ты такой умный!

>>И когда во второй половине 60-х он решил резко отойти от неблаговидного и бестолкового образа подросткового поп-идола и на глазах превратился в думающую личность, всерьёз рассуждающую о войне и политическом устройстве мира, стала заметна та самая интеллектуальная разница между Ленноном и Маккартни<<

Подумать только!
Ж. голую демонстрировал - помню, а вот где он во второй половине 60-х "рассуждал о войне и политическом устройстве мира", что-то никак не вспомню. Если только в дурацком "постельном интервью", или когда желуди собирал, по наущению своей дражайшей половины.:))
Но даже если где-то и рассуждал - эка невидаль! Кто только на эти темы не рассуждал.
И напрасно ты пытаешься внушить мысль о том, что Полу нечего было сказать. Чепуха! Говорил не меньше Джона, начиная с "Отдайте Ирландию ирландцам". Все песни неохота перечислять - ты их знаешь не хуже меня.

2Mr.Moonlight:

> а вот где он
>во второй половине 60-х "рассуждал о войне и политическом
>устройстве мира", что-то никак не вспомню.

Live Peace in Toronto, 1969

Есть известный юридический афоризм: "Кто пытается доказать слишком многое, не доказывает ничего". Если бы наши записные "леннономаны" взялись за более скромную задачу: например, доказать, что у группы - да, два лидера, но Джон старше, авторитетнее, за ним укрепилось реноме основателя группы. Поэтому его все-таки в немного большей степени следует считать лидером, во всяком случае в определенный период.

Для меня предпочтительной является точка зрения, что Леннон, если и был лидером, то как раз в ранний период. Он был автором большей части репертуара, его голос определял звучание группы. К тому же, двухлетня разница в 20 лет намного заметнее, чем в 27. Разумеется он выделялся и публикой и в группе. К тому же он был самым эпатажным из битлов. Корчил рожи, допускал скандальные высказывания.

А вот в поздний период он действовал скорее как "антилидер", по принципу "если не я, то никто". Но Пол без особых усилий подхватывал знамя, падающее из рук "командира", и вел группу ко все новым и новым вершинам. И Джон вынужден был возвращаться, так как боялся, а вдруг что-нибудь запишут без него.
Джон любил Битлз не меньше Пола, но японка дурно влияла на него. Когда она убедилась, что подмять под себя группу не удастся, она просто увела из команды своего мужа.

Можно спорить о том, кто распустил группу (объявил первым Пол, чего Джон долго не мог ему простить), но один факт нельзя оспорить: инициатором записи двух самых выдающихся альбомов Битлз - Сержант и Эбби Роуд - был Пол Маккартни.

McCartney said, "We all looked up to John. He was older and he was very much the leader - he was the quickest wit and the smartest and all that kind of thing"
Paul McCartney 1984 Playboy Interview


а здесь, как у нас:

http://www.fannation.com/blogs/post/46590