В чем лидерство Джона?

Ну как хорош лидер?

2Mr.Moonlight:

>2Go Cat Go
>Вы здорово все объясняете, стиль у Вас хороший,

Благодарю Вас. Стиль у меня действительно неподражаем ;).

>но аргументы других участников дискуссии Вы игнорируете.

Нисколько. Напротив. Я всегда отвечаю на возражения - но по одному только в том случае, если это действительно что-то важное. В остальных случаях стараюсь искать самое главное во всех мыслях, высказанных другими, сущностное, то, на чём они базируются. В данном случае - это неразличение понятий "лидер" и "композитор". С остальным я или согласен, или отвечать нет смысла.

>Это отрицательно сказывается на убедительности
>Ваших словесных построений.

Возможно.

>Вы растолковываете суть понятий "лидер" и "лидерство",
>но почему-то не допускаете, что Джон мог и не
>обладать необходимыми для лидера качествами, и
>не всегда вести себя как лидер. Не в каждый период,
>во всяком случае.

А разве я говорил что-то другое? Когда Джон погрузился в Наркотический Океан, лидером естественно стал МакКартни - больше просто некому не было. Но Пол был "ВСЕГО ЛИШЬ" ВЕЛИКИЙ КОМПОЗИТОР, и стать настоящим лидером ему не удалось при всех его усилиях и достижениях - вопреки Бенсону, это всё ещё была группа Джона (точнее - то, что от неё осталось). Когда Леннон вернулся к жизни, группы уже, собственно, не было. Это - одна из причин, почему Йоко так легко расправилась с Битлз. При других раскладах это у неё могло не получиться так просто. О Йоке и её роли в битловской катастрофе была целая тема, и я хорошо помню, как мы с г.Пожарским воевали против толпы йокоманов - коих здесь немало. Есть даже такие, кто считает Йоко "самостоятельной творческой единицей".

Давайте проведём мысленный эксперимент: МакКартни, скажем, после "Сержанта" уговорил-таки Леннона продолжить гастроли (моё личное мнение - не будь Йоки, это было бы возможно). Предположим далее, что Харрисон отказался (это он мог; с этим, надеюсь, Вы не будете спорить?) Представим даже себе, что отказался и Ринго (хотя это уж совсем невозможно представить). Ну, скажем, не смог по каким-то причинам (было ведь уже такое один раз). Спрашивается: это остановило бы Леннона? И что вообще могло бы его остановить, если уж он решил? Моё мнение: да ничто и никогда! Ибо он был действительно лидер. Помните, что он ответил Ринго, когда тот испуганно сказал, что ему, Ринго, тоже придётся отвечать за конец группы? - "Что касается тебя, то ты будешь отвечать только на телефонные звонки". И вот Битлз отправляются в турне в составе, предположим, Леннон - МакКартни - Клаптон - Бэйкер (да хоть бы и Джимми Никол). Спрашивается - кто-нибудь бы усомнился в том, что это - Битлз в слегка изменённом составе (как никто не сомневался, что Битлз с Джимми Николом - это всё равно Битлз?) Ещё раз напомню мнение Джона на этот счёт: "Джордж и Ринго не имели отношения к нашему успеху, потому что музыку писали мы с Полом".

>По поводу Гамбурга спора, похоже, и не было.

Это у Хантера Дэвиса. Не сам же он придумал. Он написал настолько честно, насколько вообще можно было в тех условиях. Сейчас, зная более-менее, что происходило на самом деле, даже удивительно, как много ему удалось сказать. Даже история с Вулером попала в книгу (хотя и без имён). Наверное, это Хантеру нелегко далось.

P.S. Прочитал последние страницы - сплошная ругань... Beatles.Ru хочет повторить судьбу Битлз?

2Go Cat Go
>Давайте проведём мысленный эксперимент: МакКартни, скажем, после "Сержанта" >уговорил-таки Леннона продолжить гастроли (моё личное мнение - не будь Йоки, >это было бы возможно). Предположим далее, что Харрисон отказался (это он мог; >с этим, надеюсь, Вы не будете спорить?) Представим даже себе, что отказался и >Ринго (хотя это уж совсем невозможно представить). Ну, скажем, не смог по >каким-то причинам (было ведь уже такое один раз). Спрашивается: это остановило >бы Леннона? И что вообще могло бы его остановить, если уж он решил? Моё >мнение: да ничто и никогда! Ибо он был действительно лидер.

Верно. Чертовски верно!

Для поклонников в первую очередь Пола добавлю:

Уважаемые, что вас так коробит, когда лидером считают только Джона? Чего хорошего быть лидером? Да, вас уважают, боятся, но в душе, как правило,по-настоящему не любят (кроме отдельных фанаток и дам типа Йоко), кое-кто завидует, а кто-то и готов лишить жизни.
Да это здорово, что лидером Beatles был Джон. Иначе мы, возможно, не услышали столько классных вещей с авторским приоритетом Пола.

Я считаю (in my very humble opinion) что лучшие свои вещи Пол написал, когда конкурировал с лидерством Джона.

2Erixon:

>Для поклонников в первую очередь Пола добавлю:
>Уважаемые, что вас так коробит, когда лидером
>считают только Джона?

:))))))) Во-первых, вовсе не факт, что те, кто считает, что у БИТЛЗ были два лидера, являются исключительно поколонниками Пола. Эти вещи, уважаемый, совершенно не связаны между собой. ;)
Так, например, те, кто не сомневается, что лидером СССР в свое время был Сталин, вовсе не обязательно являются его поклонниками. Или Вы с этим не согласны? ;)
А, во-вторых, никого это совершенно не коробит. Просто существует мнение, что лидером БИТЛЗ был не только Джон. Чувствуете разницу? ;)

>Чего хорошего быть лидером? Да, вас уважают,
>боятся, но в душе, как правило,по-настоящему не
>любят (кроме отдельных фанаток и дам типа Йоко),
>кое-кто завидует, а кто-то и готов лишить жизни.

:))))) Вы уверены, что лидера обязательно "боятся, но по-настоящему не любят?" :))))) Вы случайно не путаете лидера творческого коллектива с уголовным авторитетом? :)))))

>Да это здорово, что лидером Beatles был Джон.
>Иначе мы, возможно, не услышали столько классных
>вещей с авторским приоритетом Пола.

Но также здорово, что позже лидером BEATLES стал Пол. Иначе бы человечество не получило такой гениальный альбом, как Abbey Road. ;)

>Я считаю (in my very humble opinion) что лучшие
>свои вещи Пол написал, когда конкурировал с лидерством Джона.

Ну, а с ИМХО я не спорю. Вы вправе считать все, что Вам угодно.

2Go Cat Go:

>Давайте проведём мысленный эксперимент: МакКартни,
>скажем, после "Сержанта" уговорил-таки Леннона
>продолжить гастроли (моё личное мнение - не будь
>Йоки, это было бы возможно). Предположим далее,
>что...

Предполагать можно все, что угодно. Только все это так и останется Вашей фантазией, поскольку ни доказать, ни опровергнуть это - невозможно! ;)
В жизни же все происходит совсем не так, как мы себе предполагали. А потому рассуждать что было бы, если бы - просто бессмысленно.

2Simon:

>Предполагать можно все, что угодно. Только все
>это так и останется Вашей фантазией, поскольку
>ни доказать, ни опровергнуть это - невозможно! ;)
>В жизни же все происходит совсем не так, как
>мы себе предполагали. А потому рассуждать что
>было бы, если бы - просто бессмысленно.

Мысленный эксперимент - общепринятый метод научного исследования. В истории он не может дать абсолютно точного знания, но высветить то, что освещено недостаточно, - может.

2Go Cat Go:

>Мысленный эксперимент - общепринятый метод научного
>исследования.

Мысленный эксперимент не строится на одних только предположениях,никак абсолютно не связанных с экспериментатором:-).Мне так кажется,чаще это зовётся словом "спекуляция".
ЗЫ.Заменим в "рокенрольном цирке" Кита на Пола (здесь всего одно допущение).Играется битловская песня.Можно ли полученное назвать группой Битлз?Мне почему -то так не кажется.

papan
Ты конечно же прав (как и остальные в том),что Битлз - это те четверо, кого все знают как Битлз.
То, что Ринго меняли на короткое время на концертах, мало убедительно в пользу теории что Джон и Пол - это уже Битлз. И Джордж, и Ринго в равной мере определяли и саунд группы, и стиль, без них это было бы что-то иное.

По теме. Интересный материал:

"...Lennon also acknowledged that he had only had two true partners in his life, Paul and Yoko..."

http://blogcritics.org/archives/2007/09/17/224736.php

О роли Леннона в Битлз интересно пишут здесь:
http://www.popstarsplus.com/music_beatles_johnlennon.htm

2papan:

Мне так кажется,чаще это
>зовётся словом "спекуляция".

Предположим... ;-)

>ЗЫ.Заменим в "рокенрольном цирке" Кита на Пола
>(здесь всего одно допущение).Играется битловская
>песня.Можно ли полученное назвать группой Битлз?Мне
>почему -то так не кажется.

Убираем Йоку - и получаем Битлз. Битлз изначально были и навсегда остались группой Леннона-МакКартни. Они могли брать к себе кого угодно - это всё равно были бы Битлз. Приводились же выше слова Уаймена: набери Джаггер с Ричардом каких-нибудь других - и это всё равно были бы Роллинги, и звучали бы они как Роллинги.

2Go Cat Go:

>Убираем Йоку - и получаем Битлз.

А в Yer Blues Йоки и так нет, но это не Битлз.

>Битлз изначально
>были и навсегда остались группой Леннона-МакКартни.

Группой Леннона, Леннон-Маккартни - основные авторы музыки, но без Ринго и Джорджа это - их музыка - звучала бы совсем иначе.

>Приводились же выше слова Уаймена:
>набери Джаггер с Ричардом каких-нибудь других
>- и это всё равно были бы Роллинги, и звучали
>бы они как Роллинги.

Мне почему-то кажется, что между этими двумя группами (в личностном плане) есть какая-никакая разница:-) Да и Уаймен тоже лукавит.

2Go Cat Go:
>Убираем Йоку - и получаем Битлз
Внимание, вопрос:
кого нужно было бы убрать из предложенного Вами состава, чтобы получить Битлз, а не расширенный вариант группы Cream (вместо Брюса - Пол + Джон)?

PS
Музыка на сольных работах музыкантов изменилась? Думаю - да.
Сохранилось бы название или нет - не так уж важно...

2Go Cat Go:

>Битлз изначально были и навсегда остались группой
>Леннона-МакКартни. Они могли брать к себе кого
>угодно - это всё равно были бы Битлз.

Очень не уверен.Битлз-это не только песни ,написанные Ленноном-Маккартни.В заключительной стадии это были в основном песни Леннона и Маккартни.И авторство песен определялось без затруднений "на слух",раньше же главный критерий был "кто поёт-тот и автор".Короче,авторский тандем как таковой в последние годы не работал как раньше,главные композиторы в своей манере всё дальше удалялись друг от друга,что наглядно подтвердило сольное творчество.Кроме того,Джордж созрел как отличный автор.
Но главное (лично для меня),Битлз-это не только песни,записанные на бумаге,это и неповторимый ,фирменный,волшебный (эпитетов много) саунд, в формировании которого приняли участие все без исключения члены команды.Конечно,можно сказать,что некоторые песни записывались и без участие кого-то.Но это скорее исключения,которые никак не были правилом.

2bk:

>Группой Леннона,

В смысле лидерства - да. В смысле музыкальной, стилистической и какой угодно определённости - нет.

Леннон-Маккартни - основные
>авторы музыки, но без Ринго и Джорджа это - их
>музыка - звучала бы совсем иначе.

Иначе, да; но насколько и хуже ли? Бест как ударник мне вообще нравится больше Ринго; во всяком случае, он уж никак не ниже его. Джордж никогда не был хорошим гитаристом. Сочинять он научился только на закате битловской истории (и всё лучшее было написано именно во времена Битлз - оцените магию воздействия Леннона и МакКартни!) Неужели хороший гитарист, если б таковой вовремя нашёлся, разрушил бы ту самую магию Леннона-МакКартни? Может, наоборот - добавил бы? При всём моём уважении к Джорджу, более или менее прилично играть на гитаре он умел только в студии. Его концертное исполнение - даже в период расцвета, в первый визит в Штаты, - ну никак не соответствует уровню музыки и вокала. Просто неадекватно. А со временем он стал играть только хуже. На шоу Карла Перкинса в 1986 - вообще по-детски...

>Мне почему-то кажется, что между этими двумя
>группами (в личностном плане) есть какая-никакая
>разница:-) Да и Уаймен тоже лукавит.

Ну, конечно, есть. И Битлз с Ринго - это немного другие Битлз, чем с Питом. Но ненамного, очень ненамного. Будь вместо Джорджа другой - музыка приобрела бы новые краски; но разве Джордж написал She Loves You, Yesterday, I Am The Walrus, Hey, Jude?

2papan:

>Конечно,можно сказать,что
>некоторые песни записывались и без участие кого-то.Но
>это скорее исключения,которые никак не были правилом.

И вот тут мы подходим к очень интересному моменту, для которого у меня (кроме как магия), другого определения нет. К примеру Белый - как так получилось, что то немалое количество песен, записанных на альбоме втроём и даже вдвоём, в итоге имеют фирменное битловское звучание.

2Go Cat Go:

>2bk:


>>Иначе, да; но насколько и хуже ли?

Почему обязательно хуже? Может быть и лучше в техническом отношении, но это были бы другие Битлз, не те, которые нам головы кружат.

> Бест как ударник
>мне вообще нравится больше Ринго; во всяком случае,
>он уж никак не ниже его.

Возможно, для начала и был не хуже, но у Ринго есть свой, неповторимый почерк, и без него, опять же - Битлз были бы другими. Даже в ранние годы - бочка Ринго, бьющая через сильную долю - у Пита этого нет.

> Джордж никогда не был
>хорошим гитаристом.

А вот это очень спорно. Джордж, и papan это уже неоднократно подчёркивал, своей гитарой создал многое из тошо, что известно как битловский саунд.


>Ну, конечно, есть. И Битлз с Ринго - это немного
>другие Битлз, чем с Питом. Но ненамного, очень
>ненамного. Будь вместо Джорджа другой - музыка
>приобрела бы новые краски; но разве Джордж написал
>She Loves You, Yesterday, I Am The Walrus, Hey,
>Jude?

Без Джорджа, я боюсь, Джон бы никогда не создал шедевр под названием Tomorrow Never Knows, взаимное влияние битлов друг на друга очень трудно измерить чисто техническим подходом.

2bk:

>влияние битлов друг на друга очень трудно измерить
>чисто техническим подходом.

Да, тут мы вступаем на очень скользкую почву, и дальше в этом направлении я двигаться не стану. Теоретически - да, магия осталась бы и с Бестом, и без Джорджа; но какая она была бы и как бы на нас воздействовала - неизвестно. Есть вещь гораздо более важная: битлы подобрались по принципу психологической - а вовсе не музыкальной - дополнительности, и основой их творчества было рождённое этой МАГИЕЙ состояние духа. А тут никакие аргументы уже не работают. Потому и говорю: мы и так уже по этой скользкой дорожке далеко ушли; остановимся.

2Go Cat Go:

>Да, тут мы вступаем на очень скользкую почву,
>и дальше в этом направлении я двигаться не стану.
>Теоретически - да, магия осталась бы и с Бестом,
>и без Джорджа; но какая она была бы и как бы на
>нас воздействовала - неизвестно.
...........
>Потому и говорю: мы и так уже по этой
>скользкой дорожке далеко ушли; остановимся.

И правильно. Давно уже было пора остановиться. ;)
Вот куда может завести "Мысленный эксперимент, как общепринятый метод научного исследования". :)))

2Go Cat Go:

Если бы не Джордж, Белого Альбома в его существующем виде могло бы вообще не быть!
Со всеми вытекающими. Были бы , конечно же, новые музыкальные идеи и т.д.
Но именно мировоззрение Джорджа (а не Джона и не Пола) явилось инициацией визита в Ришикеш...

Go Cat Go

про Мысленный эксперимент позвольте согласиться.
еще Леннон пел "Представь себе или вообрази"

по моим наблюдениям - на этом сайте не всем дано 8)))

а насчет Джорджа - тоже склонялся к такой мысли, но я офигел когда услышал (по радио) как он слайдом играет на альбоме у клавишника Хопкинса (забыл имя).

а прослушивание вещей типа индийских, а так же "иф ай нид ю сам уан", "хи камс зэ сан", "уа уа" - показывает мне что Харрисон гораздо башковитее гитарист, чем большинство "скорострелов"

но в Битлз битлам не давала опустить планку качества дружеская конкуренция.
чем дальше от 70-ого тем менее интересная музыка (и партии соответственно) у Джорджа и Джона (не могу сказать за Ринго 8))) его не слушаю))
Пол чаще других радовал

<Хопкинса (забыл имя).>
"Ники"