В чем лидерство Джона?

2Mr.Moonlight:

>2bk
>А не знаешь, почему в книге "I Me Mine" Джордж
>среди людей, которые на него оказали влияние,
>не назвал Джона, "безусловного" лидера Битлз?
>Помню, Джон очень серчал.

Ну да, серчал, и объяснения этому есть, Джон очень обидел Джорджа во время судебных разбирательств по Apple. Не лично, но своим отношением к процессу.

Но в рассматриваемое время на Imagine тот же Джордж весьма охотно поддакивал Джону в его наездах на Пола.

2zand:

>>>2bk:
>А на обложке Abbey Road Пол вообще идет третьим!
>О чем это говорит? Разве настоящий лидер может
>идти третьим?! Да еще и босым!
>Про Торонто-это вообще не аргумент. Таких примеров
>полно. В Роллинг Стоунз,например,самым первым
>сольный альбом выпустил "последний" человек-Билл
>Уаймен (в 1974-м). Как он посмел это сделать при
>лидере Джаггере? А первым на гастроли без Стоунз
>отправился Ронни Вуд (правда,позвал в свою группу
>и Кейта Ричардса) в 1979-м.

Вообще-то я обозначил вопросы, которые интересно рассмотреть. А ругаться по мелочам никакого интереса не имею. Чего и Вам желаю. RS вообще непонятно к чему - мы говорим о Битлз и лидере Битлз.

bk Дата: 17.11.07 16:47:57
>>Но в рассматриваемое время на Imagine тот же Джордж весьма охотно поддакивал Джону в его наездах на Пола<<

Обиженные наезжали на лидера.:))

2Mr.Moonlight:

>bk >Обиженные наезжали на лидера.:))

Это всё слова. Очень хочется услышать аргументы на те вопросы, которые я обозначил ночью.
Только не в духе того, что Пол идёт третим, босиком, да ещё и с сигаретой:-)))

2bk:

>Simon
>Сержант - единственное достижение Пола в рамках
>лидера группы. Лидера номинального, занявшего
>освободившееся место.

Так уж и единственное?
Пусть даже и единственное, зато какое...
Сами попробуйте что нибудь подобное создать.

2bk
Во-первых, извини, что я вчера был несколько резок.
А во-вторых, мне все-таки кажется, что ты не до конца понял суть моих высказываний относительно рассматриваемого вопроса. Вероятно, я был не очень конкретен. Поясню. Джон был лидером до 1966 года. С 1966 года до распада его участие в группе, как лидера, постепенно уменьшалось (не будем спорить о причинах:)). При этом под лидерством я понимаю способность ставить цели перед группой и вести эту группу к достижению обозначенных целей. Неужели лидерство надо понимать как-то иначе?
Тем не менее, я считаю, что Джон продолжал оставаться ключевой фигурой в Битлз. Битлз без него были немыслимы. Но давай будем честными - разве мы можем представить Битлз без Пола.
Это с одной стороны. А с другой стороны я предлагаю обратиться к фактам. Практически все инициативы после 1966 года принадлежали Полу. Можно спорить о качестве достигнутых результатов (Мэджикал не очень хорош с чьей-то точки зрения, Гет Бэк провальный), но одно мы обязаны признать: группа во всех случаях соглашалась с инициативами Пола, и очень активно и продуктивно реализовывала его концепции. Я, прежде всего, имею в виду Сержант, Мэджикал и Эбби Роуд.
По поводу Эбби Роуда можно сказать, что каждый вносил в него свое, и работал на себя. И действительно мы видим: самый выдающийся хит Ринго (с маленькой помощью друзей, разумеется), самые лучшие песни Джорджа, гениальные песни Джона, и, конечно, самого Пола. Но с одним мы не можем спорить: Мартину с предложением записать альбом позвонил Пол!

Я писал, что Джон был антилидером. Что я имел в виду. Он, как я уже сказал, оставался ключевой фигурой, но конструктивно руководить группой он уже не мог и, главное, не хотел. Поэтому и получалось, что лидерство постоянно захватывал Пол. Джон же продолжал держать в руках главный ключик - роспуск группы. То есть, способность осуществить лидерскую деструкцию. Почему он оттягивал этот момент, я не знаю. Но дооттягивался до того, что о распаде группы объявил в конечном итоге Пол.

Вот такой, с моей точки зрения, расклад. Простые ответы - или лидер, млм не дидер, если лидер один, то другой ни в какой мере не лидер - не способны объективно охарактеризовать ситуацию. Соотношение лидирующих ролей в Битлз было намного сложнее.

2Simon:

>2Go Cat Go:
>>Музыка тут вообще ни при чём. Мы говорим о лидерстве,
>>а не о талантах.
>В этом состоит Ваша основная ошибка. Мы говорим
>о лидерстве в творческом коллективе, а не спортивной
>команды. Попробуйте назвать хотя бы одного лидера
>творческого коллектива, лишенного таланта. Думаю,
>что это у Вас не получится. Такого просто не бывает. ;)
Уж не хотите ли вы сказать, что у Джона не было музыкального таланта?!

2bk:

Мне кажется, ты несколько игнорируешь факт сотрудничества, который является обязательным во время рассмотрения всего, что к группе относится. Что касается Сержанта - его идея не могла возникнуть из пустоты и ее основой является Револьвер. Да и как вообще можно говорить, что Сержант - достижение одного Пола. Да не мог Пол Маккартни сделать такой альбом. Он весьма разнообразен для одного человека, пусть даже такого гениального композитора как Пол. Не будем забывать, что каких-либо аналогов такого стилистического и звукового разнообразия на тот момент не существовало. В контексте этого самого сотрудничества все, кто сочинял для очередного альбома работали по принципу взаимодополнения. Тот же "Белый Альбом" – в любом случае остается работой коллектива. Опять-таки по одной и той же причине – это не может сделать один человек. Пусть в разных студиях, но Битлз работали над реализацией одного и того же замысла. "Abbey Road" - сторона Джона и сторона Пола – каждый предложил свой подход и каждый при этом участвует на "противоположной" стороне. И неплохо надо сказать участвует… Тот же проект "Get Back" оказался на фоне "Abbey Road" весьма небесплодным – все было отрепетировано еще в январе…
К чему все это? К тому же что выявив области, направления творческого существования Битлз мы могли бы назвать лидера (если вообще это применимо по отношению к данной группе). Это какие-то очень разные и часто вообще несравнимые измерения их существования. И здесь речь, похоже, идет не просто о каком-то "лидерстве", а скорее о сфере интересов. В 66 году Джон в Штатах на пресс-конференции начинает весьма недвусмысленно говорить о войне во Вьетнаме. В свою очередь роль Пола в студийной работе – вопросов быть не должно: у него получалось это лучше всего и здесь карты ему в руки. Сколь бы Харрисон с ним не ругался, он вряд пренебрегал предложениями Пола по аранжировке его песен.

Джон о лидерстве Пола (речь видимо о фильме ММТ и Гет Бэке)

«Нам надоело быть вечными помощниками Пола после смерти Брайана. Пол взял на себя руководство, якобы вел нас, но что это за руководство, если мы все время ходили кругами».

Главная причина несогласий здесь - это путаница между понятиями "лидер" и "главный музыкант" (хотя и непроизнесённое, но оно всё время тут витает). МакКартни, понятное дело, был - с самой первой их встречи - Главным Музыкантом, но лидером всё равно оставался Джон. Заставить всех работать как единое целое Пол не мог, какие бы гениальные идеи он ни предлагал и какую бы гениальную музыку ни сочинял. Это мог только Леннон. Вспомнилось (у Хантера): Макка утверждал, что в Гамбурге они с Джоном спорили из-за лидерства, а Леннон ГОВОРИЛ, что такого не помнит. Понятное дело: разборки-то были вплоть до мордобоя. Надо полагать, Леннон убедительно показал, кто тут главный, так что МакКартни заикнулся снова о лидерстве только после того, как Йоко отсекла Леннона от Битлз. Но быть лидером у него так и не получилось даже когда Леннон бывал в полной прострации. МАТРИЦА ОТНОШЕНИЙ НЕ ИЗМЕНИЛАСЬ. Потому ему в окно и кидали камни, что он, не будучи лидером, НЕ ИМЕЛ ПРАВА распускать битлов. А вот Джон - имел. И хотя Битлз по факту не существовали уже после Get Back, все ждали, когда Леннон наконец скажет: "Ну, всё". Никто вслух об этом не толковал, но все отлично всё чувствовали, объяснять никому не надо было.

Go Cat Go

Мдя... Что-то картина совсем мрачной получилась... мордобой.. камни в окно, право бросать, право избивать коллег.

>>Заставить всех работать как единое целое

Сами-то Вы как представляете - Леннон заставлял. Заставлял сочинять, петь, давать концерты.

А не сделать ли "лидерство" в Битлз синонимичным "влиятельности". Как Джон влиял на остальных и наоборот? Джон как самый влиятельный.

2Go Cat Go
Вы здорово все объясняете, стиль у Вас хороший, но аргументы других участников дискуссии Вы игнорируете. Это отрицательно сказывается на убедительности Ваших словесных построений.
Вы растолковываете суть понятий "лидер" и "лидерство", но почему-то не допускаете, что Джон мог и не обладать необходимыми для лидера качествами, и не всегда вести себя как лидер. Не в каждый период, во всяком случае.

По поводу Гамбурга спора, похоже, и не было.

2 Go Cat Go

Джон, получается, не терпел над собой руководства со стороны Пола, а со стороны Йоко - пожалуйста.
Пол мог бы сохранить группу и получить полное лидерство, если бы стал действовать методами Йоко?!

Только нафига это ему нужно было. Пол не сделал ничего подобного.
Пол - молодец!

Быть наравне рядом с таким трудным и неординарным человеком как Джон - это тоже быть лидером в своем роде.
Но все-таки подлинный лидер Битлз - Джон.

2Erixon:
***Быть наравне рядом с таким трудным и неординарным человеком как Джон - это тоже быть лидером в своем роде.
Но все-таки подлинный лидер Битлз - Джон.***

Подписываюсь под каждым словом.
Пол и Джон - это гении. Пол - это еще и феноменальная трудоспособность.
Но лучше, чем приведенная вверху цитата, я выразить свое отношение не могу.

А мне Пол больше нравится.

Mr.Moonlight

Со многим, о чём ты говоришь, можно согласиться, но...кроме всего прочего, группа жила не просто так, а была связана контрактами. Они были обязаны записывать пластинки и делать фильмы. тут уж любой, кто подаст идею, может претендовать на лидерство.
Но ты мне так и не ответил, почему:
1. Джон выступает от имени группы (и от имени "нас") на крыше
2. Хорошие или не очень песни Битлз записали - но каким был процесс и почему в итоге пластинку выпускают через год после записи (хотя тут всё понятно, но хотелось бы чтобы ты озвучил)
3. Идея записи AR - Пола. Почему Мартин спросил "John include?"

Expert
Музыкальные способности Пола никто не подвергает сомненим. В этом Полу равных нет. И о влиянии друг на друга в музыкальном плане тоже спороа нет. Вопрос-то в другом - почему Битлз держались практически беспроблемно (хотя и надоели друг другу выше крыши за время гастролей) в то время, когда в группе активно верховодил Джон, и почему за три года практического несуществования группы как концертного состава, группы, сосредоточенной на студийной работе (которая хоть и тяжела, но значительно легче переносится, чем гастроли - надоело, встал и вышел) - обстановка среди участников испортилась настолько, что лучшим выходом стал распад. Лидер и музыкальный гений - это разумеется разные понятия, тут уже это отмечали. Почему при лидере Поле всё закончилось столь грустно? Может быть действительно - матрица. основа отношений в группе оставались на уровне предыдущих лет, и Пола как лидера никто не воспринимал? Понятно, Джон говорит о том, что дал рулить Полу. Но можно дать свободу в музыке, но нельзя научить воле. "...якобы вел нас, но что это за руководство, если мы все время ходили кругами" - вот где суть. Джон говорит не о музыкальном лидерстве, а о лидере-личности.

Следоватеьно, чтобы понять то, что происходило внутри, надо выяснить а)как участники влияли друг на друга, б)каким именно это влияние было (музыкальным, личностным...) в том, что трое поехали бить окно Полу, влияние Джона ого-го какое. Не музыкальное, но личностное. Что в музыке?

2bk
Извини, но вопросы мне кажутся не очень серьезными. Единственно по поводу "John include?", я думаю, что если бы звонил Джон, Мартин спросил бы "Paul include?".

2Mr.Moonlight:

>2bk
>Извини, но вопросы мне кажутся не очень серьезными.
>Единственно по поводу "John include?", я думаю,
>что если бы звонил Джон, Мартин спросил бы "Paul
>include?".

Вот в этом и суть, что а) Джон не звонил, б) вопрос "а участвует ли Пол" просто не мог бы возникнуть.