Умные разговоры о звукозаписи

Ну вот, веток для профессионалов нам тут еще не на битловском форуме не хватало, когда для них есть специализированные форумы в сети, пусть там дни напролет об ужасах цифрового террора лаются.

2илюха:

>Ну вот, веток для профессионалов нам тут еще
>не на битловском форуме не хватало

Если есть те, кому это интересно, то почему бы нет?

А для тех, кому это кажется излишеством, есть золотое правило - не заходи и не читай:-)

Чтобы обсуждать ужасы нормализации, профессионалом быть не надо, и про компрессию тоже все проходили, как плоха чрезмерная цифровая компрессия. Это все и так знают, и в других ветках эти вопросы по 100 раз успешно перетирали, без всякого намека на совершенно неуместную на форуме элитарность.

2илюха:

>Чтобы обсуждать ужасы нормализации, профессионалом
>быть не надо

тем, кому это интересно, могут найти для себя в теме что-то важное.

>и в других ветках эти вопросы по 100 раз успешно перетирали

обычно, с обвинениями друг друга в том самом "непрофиссионализме".

не вижу причин обсуждать саму тему, если это никого не заинтересует, тема сама уйдёт вниз.

Я оперирую цифрами - килогерцами, децибелами, процентами.
Привожу простейшие осциллограммы, спектрограммы того, о чем пишу.

А кто, где и за сколько купил паленый или царапаный диск - это на другие ветки. Может хватит флудить, Илюха ?
Я хочу дискутировать с ПРОФИ. Свое краткое "резюме" и способность слышать я привел - также для профи.

А кто говорит о паленых или царапанных дисках тут? и что значит, "может хватит флудить, Илюха"? меня интересует обмен мнениями с другими участниками форума, а если Вас интересуют мнения исключительно с Вами обозначенными профи, наверное, Вам лучше е-мэйлом воспользоваться.

Я тоже могу тут картинок навешать и цифр привести, только я этого не делаю, потому как меня больше интересует объяснение здравого смысла так, чтобы оно было понятно окружающим, а не наукообразность. Вот, скажем, в Вашем объяснении того, как должны звучать флейты в пианиссимо, и почему они ну совсем ужасно звучат на мелких разрядах, а на винилах и пленке якобы хорошо звучат, Вы уж извините, я не заметил ничего профессионального - но я вроде как и виду до сего момента не показал?

2Tomcat:

>Я оперирую цифрами - килогерцами, децибелами, процентами.
>Привожу простейшие осциллограммы, спектрограммы
>того, о чем пишу.

А мы ведь слушаем не килогерцы,децибеллы,проценты,осциллограммы,спектрограммы:-).
Образование у меня хорошее,специальное,6 лет работал с лентопротяжками на П/Я,потом в физическом НИИ.Имею муз.образование,слух хороший,своими руками делал усилители,АС и прочее.Поэтому не могу считать заявления типа "16/44 – чисто коммерческая программа, ПОЛНОЕ ДЕРЬМО, как его не вылизывай" подходящей основой для конструктивного диалога.

2papan:

>не могу считать заявления типа "16/44 – чисто
>коммерческая программа, ПОЛНОЕ ДЕРЬМО, как его
>не вылизывай" подходящей основой для конструктивного диалога.

Это заявление и не было представлено как основа, а физико-математическая база изложена вполне грамотно
Ну можт Вы более в курсе, но мне было интересно читать, так что Tomcat имей ввиду что кроме писателей на форуме есть ещё и масса читателей

2ИГОРЬ:

>Это заявление и не было представлено как основа

По-моему,все слушатели СиДи этим заявлением ставятся именно в соответствующую исходную позицию.

2papan:
А Вы прочтите ещё раз название темы

2ИГОРЬ:

>2papan:
>А Вы прочтите ещё раз название темы

Т.е. приведённая цитата о "ПОЛНОМ ДЕРЬМЕ" как нельзя лучше соответствует теме?

Господа!

Слушатели CD не виноваты, что благодаря агрессивным маркетинговым ходам Сони-Филипса был выпущен продукт, называемый также "серебристой чумой".

Причем ограничения формата (кроме существующих на конец 70-х гг ограничений по скорости считывания/обработки и плотности штамповки) были еще наложены "пожеланиями" топ-менеджмента Сони:
1) носитель должен помещаться в бардачок автомобиля
2) на него должна влезть 9 симфония Бетховена.
Достаточно популярно изложено тут: http://www.musicangel.ru/mess025.htm

Разочарование экспертов (по качеству) наступило достаточно быстро.
И все, что потом ПЫТАЛИСЬ сделать - лишь косметика.

Отдельные производители железа добились частичных успехов (лично я оценил транспорт и ЦАП от "Analog Devices". Но стоил он хозяину внушительную сумму).

Вот возьмем анонсированное "избыточное помехоустойчивое кодирование" (с исправлением ошибок).
Избыточность-то есть. (не было бы ее - можно было бы писать в 20-битном формате при той же скорости считывания).

Но: - РЕАЛИЗАЦИЮ в заявленном виде "исправления ошибок" по всем уровням встретить в железяках непросто.

Вы встречали дивайсы, которые молча выбрасывают пиратскую продукцию среднего качества? Дивайс ОБНАРУЖИВАЕТ ошибки, но не собирается их исправлять.
Вместе с тем на тупом компе этот диск так или иначе звучит.

Алгоритм НАМЕРЕННО не прошивают по-человечески, подстегивая пользователей покупать лишь дорогие фирменные диски. Особенно в аппаратах высокой ценовой категории.
Только об этом не пишут в явном виде.

2Tomcat:

"полное дерьмо", "серебристая чума"..... аллегории впечатляют!

я только одного не могу понять, при чем здесь данная тема и попытка в сотый раз доказать, что СиДи формат несовершенен. про это с избытком было сказано в теме про "убогость МР3".

2realife
Согласен, мои эмоции к протоколам не подошьешь.

Если перегрузил цифрами - звыняйте, стараюсь больше "на пальцах".
Хотя "шкурой" просек такие понятия как джиттер, помехоустойчивое кодирование и особенности спектральных заморочек уже в "пост-телевизионной жизни", занимаясь радиомодемами особого назначения.

Если Читателям (© ИГОРЬ) интересно, могу продолжить. Но не сегодня.

Ну допустим, есть глупые аппараты, где коррекция не работает. Ну и что? если слушать бутлег производства фирмы Азия или СРС, то да, там любой аппарат может спотыкнуться, когда сплошняком идут нечитаемые секторы. А на большинстве любых других дисков, там правильно, тупой компьютер тупо выдаст сигнал. Ну вот если этот сигнал проанализировать, интересно, где ущерб хорошему звуку будет объективно больше - с такого компакта, где интерполяция не занимает и миллисекунды, или, скажем, с пленки, когда по какой-то причине, типа неплотного прилегания ленты к головке, частоты ухудшаются?

Компакты, какими бы ущербными заложенные технологии ни были - это наше все.

2илюха:
>Компакты, какими бы ущербными заложенные технологии
>ни были - это наше все.

Илюха, это НЕ ВСЁ. А "одно из". Многие "ухудшения технологии" продиктовваны экономикой, но вовсе не значит, что ЭТО - лучше.
Когда-то пиджак делался на "конском волосе", сейчас - на клеевой мешковине.
Раньше рычаг подвески, сайлент-блоки, ШРУСы и пыльники были отдельными деталями. Сейчас это единый "моноблок" (и цена его кусается). Производителю так выгоднее. Но не потребителю.

Родес - это Родес. А кабинетный рояль - это Рояль.

Может лет через 15 вся музыка будет выпускаться в формате, подобном МИДИ (ну там небольшие нюансы огибающей от исполнителя будут отдельно кодироваться). А сэмплы - со скрипок Страдивари, в исполнении лучших скрипачей мира.
Вот классно - школьник пиликает "Сурка" на дешевой скрипочке перед кодеком, а звучат сэмплы Ойстраха!

2realife:
>при чем здесь данная тема и попытка в сотый раз доказать...

Доказательства некорректны с точки зрения физики/математики ?
Вроде я не кидаю копи-пейсты, а пытаюсь объяснить своими словами в доходчивой форме.

2Tomcat:

>Доказательства некорректны с точки зрения физики/математики ?
>Вроде я не кидаю копи-пейсты, а пытаюсь объяснить
>своими словами в доходчивой форме.

а смысл в этом какой??? нет ничего совершенного. изьяны можно найти и у винила и у магнитной ленты. у каждого свои "недоработки", так сказать. никто ведь не пытается говорить что аудио CD - это эталон носителя музыки. а Вас куда-то уже в сторону вообще зансело, дошли уже до "сэмплов со скрипок Страдивари" :)
то, что Вы предоставляете "математические отчеты" ничего на самом деле не изменит. те кто слушал СиДи - будут его слушать, а те кто слушал винил - будут слушать винил. одних раздражает некая неестественность цифрового звука, других - скрип пластинки. НИЧЕГО НЕ ИЗМЕНИТСЯ! У КАЖДОГО ЕСТЬ СВОИ СОБСТВЕННЫЕ УШИ И СВОИ ПРЕДПОЧТЕНИЯ!!!


>Вот классно - школьник пиликает "Сурка" на дешевой
>скрипочке перед кодеком, а звучат сэмплы Ойстраха!

тоже не совсем понятен Ваш сарказм. миди-скрипки, так же как и миди-гитары, миди-кларнеты и т.д. уже давно существуют. не говоря уже о том, что половина современной музыки делается из сэмплов. и что...? это что-то меняет??? всегда будут люди, которые будут использовать новые технологии и будут те, кто по-прежнему будут записывать песни под акустическую гитару. КАЖДОМУ - СВОЕ! и никакие приведенные Вами аргументы с точки зрения физики/математики не будут объективным доказательством того, что музыка записанная с помощью компьютера - это плохо, а с помошью аналогого магнитофона - это хорошо.

2realife:
>миди-скрипки, так же как и миди-гитары, миди-кларнеты
>и т.д. уже давно существуют. не говоря уже о том,
>что половина современной музыки делается из сэмплов.

Существуют и имеют право на существование. Не везти же сэру Полу на дождливый Майдан группу "живых" струнных и меди!

Работал у нас немолодой админ (бывший хорист, с хорошим басом), собирал на сервере качественные wav-ки, тихо крутил через старый ламповый комбик.
Но когда на "корпоративы" приглашали знакомый квартет (скрипка, 2 акуст. гитары, баян - ребята из филармонии, играли любые жанры) - это был праздник для ушей. И для душей. :)

А если мои адаптированные "математические отчеты" пригодятся двум-трем читателям - тоже IMHO неплохо. Люди, которых это волнует, получат ответ на вопрос "почему?"

Недавно пришлось адаптированно объяснять исполнителям барокко и ренессанса (траверс-флейта, виола-да-гамба и пр.): "Не бейте звукорежиссера! Разностные тоны слышны и при чисто акустическом исполнении, особенно форте. Барабанная перепонка имеет нелинейность с квадратичной и кубической составляющими."
Сначала проявляли нетерпение, глядя в окошко CoolEdit'а. Потом поняли, кое-что вспомнили из своей практики.
А иначе потратили бы сотни зеленых на перезапись (скорее всего - с тем же результатом).

2Tomcat:

в том, что ни одна запись на может передать всех оттенков звучания живого инструмента - в этом я с Вами полностью согласен. даже не акустический инструмент, а скажем, элетктрогитара, звучащая через ламповый комбик никогда не будет так "сжимать средце" в записи. наверное, поэтому мы до сих пор ходим на концерты ;)

2TomCat
Спасибо-очень понятные и качественные об'яснения.
CD-массовый продукт для массового использования-ещё лет 10-15 не будет никакой альтернативы.Хотя продажи будут серьёзно падать год от года(не учли SonPh возможности массового копирования цифры).Минусы и артефакты -по-большому-мало кого интересуют.90% пользователей "слушают" текст.И что бы "вставляло".Музыка-дело десятое.
Будет уменьшаться процент записи и сведения на аналоге.Да и хороший Digital Post Mastering снижается.Много "гаражной" и текстовой музыки не требуют проф.знаний при записи.Хотя на Западе многие негры-школьники записаны так,как у нас и у части мира не будет никогда(даже при желании).
24/96 и выше уже показали коммерческую несостоятельность.

А поспорить и поделится знаниями на ветке-дело хорошее,пусть и не на постоянной основе.
Хотя я считаю-цифра не имеет никакого отношения к звукоЗАПИСИ.(и к фото,например).Это уже не запись.
Много не пишу-пока лежу в больнице.