Умные разговоры о звукозаписи

Спасибо, мужики, поддержали.
Что качать-то? "ЭмЭрЗе"? - Для филофонистов может и съедобно, а для аудиофилов - ну просто никак.
Я ни одного раритета в МР3 не держу - при таком звучании пропадает всякое желание слушать.
Иногда, правда, слушаю одноразово - "мотивчик уловить".
Я заводил разговор о том, как с минимальными потерями сохранить более-менее нормальный звук (16/44).
Какое уж тут качание из сети - качалки у нас пока слабоваты... :-)

ЧТО БЫ ЗАКОНЧИТЬ ТЕМУ:
Вот нашел сайт-все вопросы по теме ветки,по-моему'очень понятно об'ясняются;
ДЛЯ ТЕХ КТО В ТЕМЕ'короче:)
http://www.ixbt.com/optical/cddafaq.html

Господа,
Очень толковая дискуссия. Жаль, что я «появился» позже, мне эта тема очень интересна.
Позвольте подбросить дровишек ?

Предвижу первый вопрос – «а кто ты такой» ?

Электроакустический фак КПИ, «техника магнитной записи и ТВ», выпуск 1975 г.
Практический опыт былых лет:
- Техобслуживание и модернизация бобинных магов в т.ч. МЭЗ и STM 300/600
- Ламповые «концы».
- Видеоинженер (в прошлом) ; звукорежиссерские халтуры (на уровне ТВ; все аналоговое).
- Клавишные – игра, модернизация.

Словосочетание High End появилось позднее, но уши на месте, в Доме звукозаписи бывал часто.
Слух… делая диплом, слышал, когда некоторое пьезо-устройство «срывалось» на частоту 23 кГц.
В те же годы на слух определял скважность импульсной последовательности (T/t) от 2 до 8 (по отсутствию N-ной гармоники).
Обостренно слышу нелинейщину, комбинаторику, негармонические призвуки.

Имею право подискутировать ?
Теперь по теме.

16/44 – чисто коммерческая программа, ПОЛНОЕ ДЕРЬМО, как его не вылизывай.
22 кГц никогда не передаст – более того – это КРИМИНАЛ при 44 кГц выборки.

Котельников, Найквист и Шэннон ничего не говорили про ФНЧ перед АЦП.
Напомню – крутизна спада фильтра характеризуется в дБ/октава.
Чем «круче» аналоговый фильтр, тем больше он вносит переходных искажений (затягивание фронта, резонансные «подзвоны» и т.д.).
Пропустить на АЦП 20 кГц и полностью подавить 22 и выше – невозможно.
Пролаз 22 кГц приведет вообще к непредсказуемым результатам (зависит от типа АЦП).
А пролазы Fв ВЫШЕ 22 кГц породят в конечном итоге «сверточные» частотные составляющие 44,1–Fв. То есть пролезет 26 кГц - вернется как 18 кГц.
Вспомните старую "междугородку" - разговор + "типа скремблера"
("перевернутый голос" = 4 кГц минус голос).
Откуда они возьмутся ? Из нелинейности аналоговых звеньев после ФНЧ, из ошибок квантования, при ресемплинге с 48 (DAT; на заре цифры мастер создавался на DAT, согласны ?). Еще внешние помехи, попадающие в полосы (Nx44 +- 22).
Они все вернутся в виде разности | Fп- Nx44 |

Если в аналоговом тракте овердрайв или насыщение ленты дает предсказуемую картину (иногда «вкусную»), то грязные комбинаторные составляющие | Fп- Nx44 | наш мозг просто отказывается понимать. Про «цифровую усталость» слышали ?

Еще важный момент. Ценны ли частоты выше 20 кГц ?
Я считаю, «как частоты» - нет. Но «полоса» нужна для другого – для передачи АТАКИ звукообразования (однозначная связь: полоса частот длительность переходного процесса; в аналоговой технике – крутизна фронта. Вольт / мкс).
Щипок медиатором струны гитары – свыше сотни дБ за единицы МИКРОСЕКУНД.

А при 44 кГц выборки интервал между сэмплами – 23 микроскунды.
Между тем атака инструмента – важнейшее для «ушей».
Когда-то в 60-е гг на ленте вырезали участки атаки. Музыканты не узнавали свои инструменты.

96 кГц выборки.
Между сэмплами – 10 мкс.
Аналоговый ФНЧ можно легко реализовать – допускается на АЦП подать частоты вплоть до 35 кГц (где-то видел такую рекомендацию), а жестко придавить – от 47 и выше.


Это еще не всё.

Какие будут мнения уважаемых Гуру ?

2 Tomcat

Спасибо за вмешательство. Как-то затухла дискуссия, видимо, всё сказали...

2squir:
>2 Tomcat
>Спасибо за вмешательство. Как-то затухла дискуссия,
>видимо, всё сказали...

То есть уже никому не интересно ?

Да нет - интересно... сижу, читаю сначала - вспоминаю, что меня побудило этот разговор начать

Ну а я подключусь завтра - сегодня предстоит езда.

2squir:
>Спасибо за вмешательство. Как-то затухла дискуссия,
>видимо, всё сказали...

После такого "разбора полетов" Томкэтом действительно уже нечего сказать.

2yellow submarine:
>После такого "разбора полетов" Томкэтом действительно
>уже нечего сказать.

Это только треть "разбора". :)
Но мне хотелось бы услышать - с чем согласны Гуру, с чем не согласны и почему.
Для физика-математика тут все понятно.
Но может я излагаю слишком "не на пальцах" для людей с музыкальным образованием ?

Я эту ветку распечатал на 23 стр бумаги и вникал весь субботний вечер. :)

2Tomcat:

>То есть уже никому не интересно ?

Вы просто действительно очень поздно подключились.Все уже давно выговорились в нескольких темах.Например здесь:
https://www.beatles.ru/postman/forum_messages.asp?cfrom=1&msg_id=2553&cpage=91&forum_id=0

2papan:
> Вы просто действительно очень поздно подключились.Все
>уже давно выговорились в нескольких темах.Например
>здесь:
> https://www.beatles.ru/postman/forum_messages.asp...sg_id=2553&cpage=91&forum_id=0

Согласен. Как-то прочитал одну умную статью на эту тему, пытался вынести обсуждение на форум Лихницкого - сам "Плюс" топнул ножкой, а услужливый модератор сделал толстый намек на баню. :)

И все же "Цифровой звук и убогость mp3" - это "потребительская" ветка, а здесь - арена для профи.

Начнем вторую серию ?
16 или 24 бита ?

Возьмите тетрадку «в арифметику» и нарисуйте кривую линию. Заштрих*йте [beep!] клеточки, которые пересекла линия. Повторите на миллиметровке. Лупа не нужна ?
Грубо говоря, по горизонтали – частота сэмплирования, по вертикали – разрядность (битность). С «горизонталью» лесенки мы разобрались (частота выборки), теперь – о «вертикали».

Добавляя двоичному числу новый разряд, мы увеличиваем диапазон принимаемых им значений вдвое. И наоборот.
При уровне 100% (условно - ноль децибел) задействованы все разряды. При 50% (-6 дБ) и меньше – старший разряд уже отдыхает. И так далее. Пока условно всё гут. Но дойдем до уровня 4% (-48 дБ). Звук уже стал 8-разрядным!
Вы за ЭТО бабки платили ? За восьмибитное piano ? Или за 5-битное пианиссимо ?

(см. картиночку. Это соответствие количества зайдействованых разрядов / уровней в % / уровней в децибелах. Такие дела считаются не только в Excel’e, но и на пальцах).

В чем дело ? Да в том, что огибающая звука станет «зазубреной» (и вплоть до 3 октавы фильтр на это не повлияет). А два-три-четыре звука начнут «биться», образуя все возможные суммы и разности исходных частот.

Это еще полбеды (см. выше про клеточки). «Куда» и «как» округлить нецелое значение клеточек? Кто видел цифровой мультиметр (хоть у автоэлектрика) – там постоянно меняется, скачет последний разряд. Это он думает «куда округлить».
А «в звуке» это как классно ? :) См. картинки в следующих постах.

Когда-то мы исследовали это, пропустив через тракт трезвучие оргАна на чисто синусоидальных регистрах, тщательно подкручивая уровни.

Ну а что по «верхним уровням» ? Обычная лента нормально терпит переуровни +3 дБ (140%), короткие пики могут прыгнуть и на +6 дБ (200%). Звукореж послушает и решит –«оставлять или переписать».
А в цифре переуровень даже в 1 дБ (112%) «срежет» вершины, как тупой транзисторный мощник. Значит что – компрессировать ? Да. И ленивый звукооператор накручивает компрессию уже с -12 дБ – лишь бы «не перескочить». «Радио-мастеринг».
К тому же 90% (если не 98%) АЦП «ошибаются» в младших разрядах (и не в одном!)

Что у нас осталось от понтовых сони-филипсовских 96 децибел ?
«Музыкально-ценных» 48, а то и 42 (с учетом компрессии «сверху»).
Советский бытовой аппарат 3 класса !

Винил, видите ли, кому-то «щелкает». Лента шипит…
Ребята, мы синусоиды пишем или музыку ?

Конечно «цифровики» возразят – пишут, мол на 24-32 битах, потом разные пересчеты, дитеринг (подшумливание для «малоразрядных» мест), нойз-шейпинг (очеловечивание шумов) и прочее. Господа, это дезодорант «Морская свежесть» для туалета. Но не для банкетного зала с букетами на столах и живой музыкой.

Рецепт? Ну «припарка»: слушайте CD через сквозной тракт хорошего бобинника.
Многие гадости замаскируются. Но не все.
Об этом – 3 серия, самая математическая.

«Эстетически» многих (в т.ч. меня) убивает «нормализация по пикам» каждого трека, особенно при окончательном мастеринге.
Куда девается драматургия альбома (концерта) ?
Her Majesty и The End лепить на одном уровне ?

Вот две условных флейты тихо дуют в терцию, каждая в свой микрофон.
Происходит «идеальная» запись – не важно – аналоговая или высокоразрядная.
Показан спектр звука каждой условной флейты.


Потом я свел их в один канал (тупо – 100%+100%). Искажений нет. В спектре – то, что и должно быть.

А здесь – те же флейты, только через малоразрядный тракт. Для подчеркивания артефактов я взял 8-битное представление.

Мало того, что даже у одиночной флейты появляется «лес» гармоник, а при сведении – суммарные (здесь не видно – «утонули») и разностные тоны (отчетливо видны; только программный спектроанализатор нарисовал их в виде широких горбов – ввиду низких частот).
Заметьте, это не при перегрузке, а на пианиссимо!
Дуэт флейт через педаль дисторшн. :)

Кто-то спросит – а как же фильтрация гармоник ?
Какая фильтрация, господа! Фильтруется все что выше 19 килогерц! А наши условные флейты берут ноты, соответствующие 200 и 265 кГц.
Звукорежиссер должен бегать с сачком в виде фильтра в зависимости от партитуры ? :)

... а на пиано-пианиссимо вообще мрак:
(внизу - одна из флейт; вверху - сумма)

К сожалению, все картинки в один пост вбить не удалось.

ВЫВОД:
Младшие разряды при 24-битном кодировании нужны не для неких триждыпианиссимо, а для корректной прорисовки сигналов более высоких уровней, где 16-битная шкала отдыхает.

Как и (в разделе 1) - частоты выше 20 кГц сами по себе нужны или нет - спорный вопрос.
Но ПОЛОСА ЧАСТОТ над 20 кГц однозначно нужна для передачи быстрых изменений сигнала (та же атака звука).

2Tomcat:
> А наши условные флейты берут ноты, соответствующие
>200 и 265 кГц.

Всмысле Герц? Иначе я ваще мысль потеряю))

Герц, герц! Виноват, ошибся !

Ну допустим, все эти флейты в пианиссимо пропишутся на виниле как надо. Ну так шум от винильного грува сведет все эти достижения на нет. В том-то и прелесть цифры, что мало-мальски прилично изданный СД убирает или хотя бы сглаживает все эти сипы и хрипы, вызванные движением иголки или осыпанием оксида.

Всегда буду помнить, как в конце 80-х я заказал себе "Ин-э-гадду-да-виду" "Айрон Баттерфляй" на студии звукозаписи, где мне ее записали на катушку с тока-тока появившихся у граждан СД. Левый канал звучал хорошо, а по правому валил немеряный фон, и никакого отличия от 21-й копии с катушки на катушку не было бы, если бы такой фон стоял и в хорошем канале. "Падлы, бабло слупили, а писали на кривом аппарате", подумал я , резонно полагая, что СД так звучать не должен, пока через несколько лет не купил "родной" компакт, и там оказалось все то же самое. Мораль - этот компакт и среди других компактов выделялся по фону не в лучшую сторону, а в общем и целом, компакты нас всех освободили от необходимости абстрагироваться от сипов, хрипов, щелчков и фона. Другое дело, конечно же, что фирмачи в общем и целом совершенно не заинтересованы выпускать свои записи в максимально наилучшем качестве, так что никакие технологические усовершенсвования это печальное положение дел не изменят. Для меня самое главное - что обозначено магистральное направление: слушать без излишних шумов, но скажем, на аппарате "3 класса", или же следовать альтернативному курсу, гоняться за первопрессами и дорогущими аппаратами и все время делать вид, что вот эта царапинка на виниле дорога сердцу.

2илюха:
>Ну так шум от винильного грува сведет все эти
>достижения на нет.

>В том-то и прелесть цифры,
>что мало-мальски прилично изданный СД убирает
>или хотя бы сглаживает все эти сипы и хрипы, вызванные
>движением иголки или осыпанием оксида.

С точностью до наоборот.
Шип сильно изношеного винила - конечно проблема, но кроме винила есть еще лента. Как для прямой записи с подмагничиванием, так и для многодорожесной записи с использованием частотной модуляции (ЧМ).
И шумы ленты для уха и мозга слушателя - естественны, не вызывают "недоумения".

А артефакты на CD, ЧАСТЬ которых я описал - уже не прелесть. А родные братики mp3, realaudio и прочих детских форматов. Это ПРОТИВОЕСТЕСТВЕННО с точки зрения той же психоакустики.
Элементарное жлобство тандема Сони и Филипс 70-х гг. Сами потом спохватились, но было поздно. Музыкальные консервы пошли на конвейер.

Может индустрия 24/192 спасет музыку. Живую музыку, а не ведро сэмплов на сидюке.

И еще (в основном 2Илюха):

прошу эту ветку приберечь для профессионалов и продвинутых аудиофилов.
Мне интересно прежде всего мнение топикстартера - SQUIR и того, кого он приглашал на арену - AVP_MASTER.

На вопросы по существу моих постов - отвечу любому, а для флуда - прошу на "цифровой звук и убогость mp3".
Иначе пойду с поклоном к модераторам, чтобы перенесли кое-что туда.