Проблема историографии Битлз

2Holy Roller
> Состав The Flux Fiddlers на "Imagine" - тоже секрет Полишинеля?
> Я его не знаю. Помогите, пожалуйста.

Flux Fiddlers - группа скрипачей, принимавшая участие в записи альбома "Imagine", но вот состава ее я не знаю.

2Simon:

Да, указывается "струнные - Flux Fiddlers". И все.

Состав, наверное, bk знает. Но не скажет.

2Expert:
***Ну вот... о методологии ни слова..***


Я немного не понял. О методологии чего? Существуют факты, более или менее известные. О них и речь. Существуют предположения. О них можно подискутировать, но тему интимных отношений Битлз затрагивать не хочу.
Могу сказать, что кладбищенский бомж, живущий в разломанной бытовке, не явяляется по определению некрофилом. Свечку никто не держал, ни когда Джон жил со Стюартом в одной комнате, ни в Испании с Брайаном.

Мне интересны относительно малоупоминаемые события, которые, однако, являются ключевыми в историографии Битлз. Отсюда и Раймонд Джонс, и США etc.

А спеть в ванной "Правь, Британия, морями" в "Hard Day's Night" наверное Джон все-таки придумал. Кроме него по-моему некому.

2Expert:

>Ну вот... о методологии ни слова..

А метод "паззл"? Берутся домыслы,объявляются "косвенными уликами" и складываются в удобную картинку. И главное,ничего не надо доказывать:-)

Holy Roller
Честное слово, не знаю:-)

2bk:

Этого, наверное, никто из нас не знает. Хотя интересно, согласитесь?!

2papan:

А вот здесь согласен на все сто. Домыслы и факты - вещи разные.

Holy Roller

Я не удивлюсь, если эта группа состояла из уличных музыкантов. Леннон любил подобные приколы:-)

2bk:

Состав струнного октета в "Eleanor Rigby" тоже вроде подзабыт. Или ошибаюсь?

2bk:

>Holy Roller
>Я не удивлюсь, если эта группа состояла из уличных
>музыкантов. Леннон любил подобные приколы:-)


string arrangements by the "Flux Fiddlers". These members of the New York Philharmonic Orchestra were contracted by ABKCO/Apple employee Al Sleekier.

из "Восьми рук".

Holy Roller

Вроде бы нет
Есть где-то в инетье список всех студийных музыкантов, принимавших участие в записи песен Битлз.

2Holy Roller:

>2bk:
>Состав струнного октета в "Eleanor Rigby"
>тоже вроде подзабыт. Или ошибаюсь?

А эти давно всем известны товарищи. И даже не раз проинтервъюированы на предмет. Негодуют до сих пор, кстати.. Что авторы музыки получили больше чем исполнители.

2bk:


>Я не удивлюсь, если эта группа состояла из уличных
>музыкантов. Леннон любил подобные приколы:-)

Ну вот, не доказательство ли это того, что битлы близко общались с бессмертными... Влияние озорника Моцарта налицо. И Маккартни намекал, что Моцарт мог бы играть у них в группе клавишником. Ей-ей! Не Мартин, а сам Амадей Вольфганг засветился в "В моей жизни" и "Хрюшках"...

2Expert:

>2bk:
>>Holy Roller
>>Я не удивлюсь, если эта группа состояла из уличных
>>музыкантов. Леннон любил подобные приколы:-)
>string arrangements by the "Flux Fiddlers". These
>members of the New York Philharmonic Orchestra
>were contracted by ABKCO/Apple employee Al Sleekier.
>из "Восьми рук".

Спасибо:-)

А как с духовыми на Walls & Bridges?

Apart from that, the Beatles weren't featured as the instrumental backing was provided by eight session men: Tony Gilbert, Sidney Sax, John Sharpe and Jurgen Hess on violins; Stephen Shingles and John Underwood on violas and Derek Simpson and Norman Jones on cellos.

The Beatles Encyclopedia
By Bill Harry

2bk:

>Давйте Ваши факты. Не домыслы и предположения,
>а факты. Заодно посмотрим, правильно ти Вы понимаете,
>что такое факт, и не путаете ли Вы его с "возможным/невозможным допущением".
>Иначе разговора не получится.

По-видимому, я не смог сразу объяснить. Попробуем ещё раз.

Вот перед нами поток. В нём всё естественно, одна струйка вытекает из другой, поток не распадается, не дробится, не дёргается ни с того ни с сего. Если русло поворачивает, то на повороте возникают какие-то завихрения, какие-то нарушения течения; то же самое происходит, если берега неровные. Можно вычислить для пущей точности кориолисову силу и оценить её воздействие. Всё естественно, логично, объяснимо. Но если на совершенно ровном месте, где нет никаких явных причин для появлений каких-то там турбулентностей, омутов и т.п., Вы этот омут или турбулентность наблюдаете - то Вам не остаётся предположить ничего иного, как то, что с дном что-то не в порядке. Неровное тут оно, что-то там есть, что-то торчит из него, нарушая целостность потока. И если Вы интересуетесь этим потоком, изучаете его, то не преминете попытаться заглянуть на дно и выяснить, что же вызвало турбулентность. Это нелегко: поток мутный, на дне - залежи ила, рыбаки, теплоходы и лодки мешают, да и сам омут может быть опасен - затягивает... То есть Вы, если занимаетесь исследованием этого потока, непременно должны отреагировать на непонятные нарушения целостности, на всякие необъяснимые турбулентности. В применении к потоку жизни - на СТРАННОСТИ в нём. В нашем случае наблюдаемый поток - это официальная и неофициальная история, воспоминания участников. И если в этих потоках Вы нашли странности, не объяснимые наблюдаемыми особенностями русла, по которому движется поток, то Вы непременно начнёте искать причину этих странностей.

Для меня одна из таких странностей - это ФАКТ замалчивания ФАКТА знания Эпстайном Битлз ДО момента их официального знакомства, зафиксированного в
официальной истории. Для того, чтобы это замалчивание считать фактом, достаточно заявления Алистера Тэйлора, поскольку лично он ничего не теряет и не приобретает ни от утверждения, ни от отрицания, поэтому его воспоминание можно считать
объективным. Есть и другие подтверждения, но и этого хватит. Мифичность или реальность личности Рэймонда Джонса здесь не принципиальны. ФАКТ ПОЯВЛЕНИЯ его - виртуального или реального - в официальной истории лишь подтверждает ФАКТ СОКРЫТИЯ. Принципиально важно, что Эпстайн знал о Битлз ДО официальной даты знакомства, зафиксированной в официальной истории.

Таким образом, мы имеем два ФАКТА: 1) зафиксированное свидетелями знание Брайаном Битлз до официальной даты их знакомства и 2) сокрытие этого факта в официальной истории. Что здесь СТРАННОГО? А то, что сокрытие этого факта БЕССМЫСЛЕННО. Вернее -
представляется бессмысленным. Почему - я объяснил с самого начала, и, по-моему, достаточно ясно. Знание Брайаном Битлз задолго ДО ТОГО абсолютно ничем не вредит ему - более того, для хорошего бизнесмена такая долгая оценка потенциально выгодного дела совершенно естественна. Но эта безобидная вещь почему-то скрывается. Значит, не так уж она безобидна. И наткнувшись на эту оглушительную странность, мы вынуждены начать думать, чтобы понять смысл этого сокрытия. Естественно, фактов будет очень мало - иначе и странности не было бы. И цепляться в этом случае надо за ФАКТЫ, которые невозможно опровергнуть и которые играют РЕШАЮЩУЮ РОЛЬ в жизни героев. Такой факт в данном случае нам всем хорошо известен, так что есть за что цепляться. А дальше - построение из имеющихся фактов такой картины реальности, в которой странность отсутствует, в которой поток становится ровным, как ему и положено быть. Разумеется, таких картин может быть и должна быть не одна, а критерии потенциальной истинности их я привёл.

Дьявол прячется в мелочах, говорят французы; истина - в таких вот странностях. Пример №1: утро 11 сентября 2001 г., Пентагон. Никем офицально не опровергаемые фотографии дыры, которая получилась якобы от взрыва самолёта, влетевшего в здание. Не нужно быть экспертом, чтобы с одного взгляда увидеть, что никакого "Боинга" там быть не могло - дыра по сравнению с этим гигантом крошечная, а обломков, следов пожара, подобного тому, что возник в башнях-близнецах после атаки самолётами, и в помине нет. Вот Вам странность, с которой можно начать расследование и попытаться докопаться до истины. Таких странностей 11 сентября 2001 г. - тьма, и они давным-давно исследованы. Картина событий, претендующая на реальность, - то есть
удовлетворяющая приведённым мной двум критериям, - нарисована. Опровергнуть её невозможно, поскольку она сответствует всем наблюдаемым фактам, абсолютно
доказать - точно так же. Пример №2: малограмотный торговец из заштатного городишки, даже в своём завещании, где каждая мелочь расписана с точностью до пенса, не упомянувший ни единой книги! При этом: нет рукописей; современники Шекспира пишут о нём всё что угодно, кроме того, как он выглядел, где и как жил, каков у него был характер, - то есть пропускающие как раз то, с чего любой не то что
свидетель, а историк начинает рассказ! И так далее. Странностей тут столько, что можно лишь поражаться, как до сих пор существуют стратфордианцы... Странность №3: убийство Джона Кеннеди... Ну, тут я даже говорить ничего не буду...

2bk - продолжение:

В истории Битлз таких странностей тоже хватает. Ну, например, офицальная причина того, что они бросили гастроли - "слишком сложной музыка стала" - просто смешна. Не то что роллингам, а "Пинк Флойду" это не мешает гастролировать до сих пор... Я полагаю, что причиной завязывания с гастролями был понятный и более чем обоснованный страх за свою жизнь. Или вот ещё: почему Эпстайн не поставил подписи на контракте с Битлз? Причём об этом говорит офицальная история устами Хантера Дэвиса! Как такое могло быть? Жуткие контракты со студиями звукозаписи, которые он заключил, тоже требуют объяснения: ведь он был отличный торговец, считать-то уж умел, - как же его угораздило продать ТАКОЙ товар по ТАКОЙ цене? Что-то, воля ваша, здесь не так. По мне, так и история с Френси Шварц тоже требует объяснения: неужели до тех пор Джейн Эшер считала Пола до такой степени белым и пушистым? Сразу и навсегда расстаться из-за такой мелочи не с кем-нибудь, а с САМИМ Полом МакКартни, которого она к тому же должна была знать к тому времени как облупленного! - что-то здесь не то. Скандалы - закатывают, по морде - бьют, но вот чтобы сразу и навсегда... Да ещё в такой среде... Самое интересное, что историю эту мы знаем, кажется, только со слов Френси Шварц - других свидетелей-то не было! Никто не мешал просто никому ничего не говорить... Только не надо объяснять мне про таких вот гордых всех из себя
целомудренных девушек, которые чуть увидят, что парень налево, - и до свиданья. Это в середине 60-х, на пике сексуальной революции! В свингующем Лондоне! В самой что ни на есть аристократическо-артистической элите! Ну, кто хочет - пусть верит... Есть одна такая, которая воспоминания об Элвисе написала, от которого у неё дочь, - не помню, как зовут, извините, не из дома пишу... Воспоминания эти я так и не дочитал. Потому как бред. Мыльная опера с таким количеством слёз, что не всякая женщина выдержит. Ну да, дочка, действительно, похожа на Элвиса, - так сколько их, таких, похожих на Элвиса, Джерри-Ли, Джона, Пола, Джорджа, Ринго, Мика, Брайана (не Эпстайна :-)))), Билла и пр. и пр. и пр.? Но доказательств долгой СВЯЗИ (а книга-то об этом) - никаких. Типа лежит вот у меня в столе записка от Элвиса, но я её никому никогда не покажу, потому как верна и целомудренна. И уж до такой степени, что такую даже Диккенсу не придумать... Не знаю, может, кто и верит...

Однако что-то мы ушли в сторону от фактов и интерпретаций - а ведь об этом был вопрос. Ещё раз: факт - это твёрдо установленное, неопровержимое событие, имевшее место в реальности. Ну, например, факт рождения м-ра bk. Странность в нашем контексте - это явное несоответствие фактов друг другу, заставляющее подозревать фальсификацию одного или нескольких фактов, то есть сокрытие какого-то факта. Ну, скажем, явное несответствие фотографии и паспортного возраста (у женщин встречается...:-)))). Интерпретация - это выявление сокрытых фактов, построение такой возможной картины реальности, в которой странности отсутствуют, все факты соответствуют друг другу - в потоке нет непонятной турбулентности. Таких интерпретаций может быть много, и доказать абсолютную истинность одной их них невозможно - потому что факты сокрыты, критерием истинности за их отсутствием служит целостность картинки, её неопровержимость никакими известными фактами и способность объяснять другие странности. Ну, скажем, даже в Штатах уже чуть ли не 80% населения считает доклад комиссии Уоррена тотальной фальсификацией и убеждено в наличии
заговора (и то - давно пора, через 40-то с лишним лет...) Картина убийства в целом воссоздана, но вот кто его заказал и организовал - этого мы, по моему глубокому убуждению, уже никогда не узнаем. С 11 сентября 2001 - то же самое. Ну и так далее.

Надеюсь, на этот раз мои объяснения более понятны...

Go Cat Go

И в чём Вы видите странность? Я не помню сейчас дословно, но во многих источниках говорится так: "Брайан очень удивился, что это британская группа, и ещё больше удивился, когда узнал, что группа ливерпульская, и он их видел и знает".

Где тут замалчивание?
И что в этом служит основанием для Вашей теории о нежно-интимных отношениях Эппи и Джона?

Об отношениях JL и BE говорить не хочу.

Но, действительно: Эпстайн в общем-то коммерсант неплохой. Но КАК он вел финансовые дела Битлз - это что-то несуразное. Почему?

Занятно...

Go Cat Go

В продолжение

"Ещё раз: факт - это твёрдо установленное, неопровержимое событие, имевшее место в реальности. Ну, например, факт рождения м-ра bk."

Это не факт. Это информация, которая становится фактом только тогда, когда имеются источники, подтвержающая сам факт рождения.
Твёрдо установленное - да, но для этого необходимы источники, позволяющие это сделать.

Я не видел источников, говорящих о том, что Битлз опасались за свою жизнь. Они с Гамбурга были публичными артистами, и прекрасно знали, в какой среде крутятся. Страх чего-либо может повлечь перерыв, но не полный отказ. Страх - это состояние психики, убирается источник страха - убирается сам страх. Если таким источником служили гастроли - это не верно. Источник в том, что эти гастроли окружало - убери его, и играй. Что собственно и произошло в Штатах после "отречения" Джона.