Проблема историографии Битлз

2Meko:

Это вроде как собственные жалобы самих битлов с подтекстом "да поймите нас, куда дальше, это невозможно, нас травят"... При ближайшем рассмотрении все это вилами писано. Помимо того, что сказал Папан по поводу концертных версий аранжировок, добавлю, что говорить о "низком" качестве звука как-то... ну ведь они ведь всегда выступали на таком звуке. Ничего, перетерпели бы. Да и к тому же, если ты поешь на стадионе... качество здесь зачем. Здесь нужна скорость - побыстрее отыграть. Леннон говорил, что они научились укладываться за 15 минут. По большому счету это всегда оставалось рутиной.

Для 66 года обратил бы внимание, что сами Битлз наплевательски отнеслись к подготовке к гастролям. По сути это была инерция после двух первых двух фильмов. Мало того, уже скорее бессознательно Джон Уинстон приложил усилия к религиозному скандалу, скандалу с "обложкой мясников", ну и потом Манила... И здесь уже они начинают жаловаться, дескать, это нам надоело и не нравится. Ну, действительно, 3 года битломании, психологические ресурсы каждого, да и сколько вообще может длиться поп-феномен. Не десятилетия же.

Пора включаться...

Когда мы имеем дело с таким колоссальным явлением, как Битлз, второе дно у него есть всегда. Его не может не быть, потому что масштаб явления означает наличие глубины, в которую не так-то просто заглянуть, а иногда и вообще невозможно. "Вот не знаем же мы до сих пор: царь Борис убил царевича Дмитрия или наоборот?" ((С) Веничка Ерофеев). Потому и появляются конспирологические исследования типа александровского (о нём тут речь шла года полтора назад, оно само где-то здесь - http://alexandrov-g.livejournal.com/ - ищите и обрящете). Для тов. Александрова причины поиска настоящего дна, сущности явления, - во-первых, несоответствие масштаба битлов их социальной функции (как он полагает, ессно), а во-вторых - буйный восторг от лицезрения Джорджа Мартина. Конспирологическую теорию всегда легко построить, прочитав по теме две-три книги, что и так видно, даже если бы тов. А-ов в этом не признался. Из той же оперы - поиски свидетельств "смерти Пола". Самое-самое дно всегда искали, ищут и будут искать, будь то падение Римской империи или распад Битлз. И никода не найдут - слишком многомерные явления, однозначности тут нет, а ведь мы ещё о них к тому же и мало знаем. А если и знаем - не обращаем внимания, и часто - на самое важное. Вот в этой ветке почему-то никто не вспомнил о фундаментальном источнике всей Beatles Story - изменении их имиджа под давлением Эпстайна! Никто не помнит, что было у них "ударным номером" для очаровывания продюсеров? - "Besame mucho!" Сапоги всмятку, квадратный круг... Никто не слышал в Антологии, как звучит та самая их демонстрационная запись в Декке? Леннон абсолютно прав, когда говорил - и, кажется, не раз, - что их лучшие выступления никогда не были записаны, что когда они вышли на большую сцену, это уже была лишь их собственная тень. Вспомните статью Боба Вулера, которую обильно цитирует Хантер Дэвис. Опуская очевидные причины столь широкого воспроизведения текста 6-летней давности (то есть для того времени - вообще из другой эпохи), отметим однако же, что в тексте описано как раз то, что Эпстайн у них в значительной мере отнял.

И это - только один из ключевых моментов, которые сказались и в их творчестве, и при уходе со сцены, и при распаде, и после него. Так что загадок в битловской истории хватит ещё многим поколениям. Ну вот, например, такая: ЗАЧЕМ нужно было выдумывать Рэймонда Джонса? Неужели дата знакомства Эпстайна с Битлз столь критична? У меня есть ответ на этот вопрос, который, увы, никак не подтвержден фактами, но зато сответствует всем наблюдаемым явлениям. Интересно было бы послушать ваши версии.

2Go Cat Go:

Спасибо за пост. Я думал, что один такой, которому это интересно...

Надеюсь, что хотя бы в этой теме АННАЛЫ истории не превратятся в АНАЛЫ!

2Holy Roller:

>Надеюсь, что хотя бы в этой теме АННАЛЫ истории
>не превратятся в АНАЛЫ!

Про "Аналы истории" написал... :) НаписАл! :)
НаписАл, точнее обратил внимание на то, КАК напечатано это слово (как раз: "Anals" вместо "Annales") в одной книге, вышедшей ещё в эпоху Шекспира, шекспировед Илья Гилилов в своих работах, исследующих авторство шекспировских произведений. См.:
https://www.beatles.ru/postman/forum_messages.asp?cfrom=1&msg_id=10330&cpage=1&forum_id=0

2JohnLenin:

Буду теперь вместо "банально" писАть "б'онально".

2Go Cat Go:Holy Roller
ЗАЧЕМ нужно было выдумывать
>Рэймонда Джонса? Неужели дата знакомства Эпстайна
>с Битлз столь критична? У меня есть ответ на этот
>вопрос, который, увы, никак не подтвержден фактами,
>но зато сответствует всем наблюдаемым явлениям.
>Интересно было бы послушать ваши версии.
Ну не тяните, выкладывайте свои версии. Я тут задумался и понял, что коллизия "Битлз" и Брайн Эпстайн вообще малоизучена.

2Пожарский:

>коллизия "Битлз" и Брайн Эпстайн вообще малоизучена.

Осторожнее! Как раз именно эта "каллизия", тьфу, чёрт! кОллизия в "историографии Битлз" и может рано или поздно привести к "аналам" (вместо "анналов")... :)))

2JohnLenin:

>2Пожарский:
>>коллизия "Битлз" и Брайн Эпстайн вообще малоизучена.
>Осторожнее! Как раз именно эта "каллизия", тьфу,
>чёрт! кОллизия в "историографии Битлз" и может
>рано или поздно привести к "аналам" (вместо "анналов")... :)))


Возможно, возможно... Возможно ты и прав, Ильич.Лучше вовремя остановиться. А ещё лучше придумать фантасмагорическую историю, будто Рэймонд Джонс это Дункан Макклауд, который оберегал юных битлов от зловредных нацистских недобитков ещё с гамбурских времён ( ведь это действительно чудо, что они остались там живы), а потом устроился к ним под именем Мэл Эванс... Устраивая их карьеру, Макклауд привлек своих корешей бессмертных Баха, Бетховена ван Людвига и конечно же шалунишку Моцарта, который и напел в одну из ночей подвыпившему Маккартни мелодийку про яичницу...Вообще, эта шайка бессметрных круто оттянулась во всех отношениях вместе с полюбившимися им битлами, потешаясь вместе с ними над все миром. Однако, тёмные бессмертные решили им подпортить праздник и запустили в этот узкий круг бессмертную Йоко Оно... Финал известен. Чем не сюжет для большого голливудского блокбастера?

Шютка!

2Пожарский:

>Шютка!

:))))))))))))))))))))))))))))))

СУПЕР!!! Ай да "историография" получилась!.. Особенно мне понравилось про "Яичницу", напетую Моцартом, и запущенную Тёмными силами "ведьиу" Ёку!.. Давно я так не смеялся!..

2Пожарский

Да! Много еще белых пятен в историографии Битлз! :)))
А что? Можно всерьез проаНННализировать и обсудить и это. :)))

2JohnLenin:

>Осторожнее! Как раз именно эта "каллизия", тьфу,
>чёрт! кОллизия в "историографии Битлз" и может
>рано или поздно привести к "аналам" (вместо "анналов")... :)))

Приводит, факт, что ж тут поделаешь, уж не мы в этом виноваты... Я рассуждаю так: зачем придуман Рэймонд Джонс? Затем, чтобы скрыть факт знакомства Эпстайна с битлами до этой даты (после которой Эпстайн, по официальной истории, направляется в "Пещеру", и они вроде бы ещё через неделю уже контракт подписывают - причём Эпстайн, по официальной истории, не ставит на нём своей подписи!) То есть смысл всего этого - максимально сблизить дату подписания контракта - от неё никуда не деться - и дату знакомства Эпстайна с битлами. То есть узнал - СЛУЧАЙНО! - заинтересовался - пошёл послушать - очаровался - бах-трах, контракт подписал. Вот так вот сразу - взял и стал менеджером рок-группы. Из торговца пластинками! А ведь этого просто не могло быть. Это невозможно. Эпстайн был плохим бизнесменом и плохим менеджером, но он был очень хорошим торговцем - потому что ему было всё равно чем торговать, хоть мебелью, хоть пластинками. Он НЕ МОГ НЕ ЧИТАТЬ "Mersey beat", не мог не слышать разговоры в своём магазине, к тому же "Пещера" была в двух шагах, и битлы у него в магазине бывали - а ведь он нередко стоял за прилавком! Значит - знал. Может быть, даже читал ту самую статью Боба Вулера. Битлз не могли ему понравиться - ни по внешнему виду, ни по музыке (его любимым композитором в то время был Сибелиус, и оснований сомневаться в этом нет). Но как торговец пластинками популярной музыкой - и хороший торговец! - он обязан был их знать хотя бы потому - не считая всего остального! - что они выпустили диск! К тому же у Берта Кемпферта - не последнего человека в музыкальном мире (автора "Странников в ночи", однако). Для ливерпульской музыкальной тусовки это было СОБЫТИЕ. Алистер Тэйлор много позже признался, что Эпстайн действительно знал битлов задолго ДО их официального знакомства, это есть и у Росса Бенсона, и ещё где-то. А теперь - внимание, следите за руками: зачем с таким упорством этот факт скрывался, вплоть до придумывания мифического посетителя? Что в нём такого? Ну, знал Эпстайн битлов. Давно знал. Но не любил. Просто торговал пластинками. В конце концов, когда их записали в Германии, понял, что от них будет таки польза, и за них взялся. Что тут криминального? Всё логично. Что тут скрывать? Но этот факт, тем не менее, скрывается! Зачем? Затем, что за ним стоит что-то очень серьёзное и очень неприятное, которое могло бы вылезти наружу, если не принять мер по сокрытию. А что серьёзного могло стоять за Эпстайном? И тут мы неизбежно подходим к АНАЛАМ (с одной "н") - куда ж без них... Я полагаю, что никто не думает, будто Эпстайн в своё время рванул в Лондон "учиться драматическому искусству", в артистическую тусовку, которая отродясь, и особенно в Англии, была склонна как раз к разнообразным "аналам", исключительно из любви к оному искуству. Равно как и внезапно вернулся из Лондона в родные пенаты только лишь по причине разочарования в сём искусстве. Ну, и здесь, конечно, то же самое. Зададимся элементарным вопросом: какая сила могла заставить удачливого торговца заняться глубоко ему противными со всех точек зрения ливерпульскими гопниками? Только одна, и это тоже не секрет - ОСОБОЕ отношение к Джону Леннону. Но, спрашивается, разве особое отношение к Леннону должно обязательно вести к подписанию контракта с его группой? Сие суть вещи всё-таки различные. Притом Эпстайн, как хороший торговец, прекрасно понимал, что продать совершенно чуждый ему товар, к тому же, по общему мнению, залежалый (как ему сказали на "Декке" - "гитарные групы выходят из моды", и это было общее мнение) практически невозможно. Отсюда - вывод: Эпстайна ЗАСТАВИЛИ заняться группой. Кто? Очевидно, тот единственный, кто до самого конца держал его в руках (этого даже битлы не скрывали) - и, судя по всему, не только в переносном смысле. И не было ли внезапное и крайне странное для окружающих решение Эпстайна стать менеджером компании ливерпульских гопников платой за право что-то такое с Леннона иметь? Официальная дата знакомства с Эпстайном - которое, кстати, битлы вроде вообще не помнят, что вполне естественно, - Джон отнюдь не посвящал их в свои дела, - это уже конец истории, а не её начало. Начало было положено, очевидно, когда Эпстайн впервые увидел Леннона - а это было задолго до того известного визита в "Пещеру". И вот тогда-то Леннон, как настоящий лидер группы, изо всех сил и ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ, не стесняясь в средствах, тащивший её наверх, и заставил Эпстайна стать их менеджером. И, надо полагать, далеко не сразу. Вот такой ход событий объясняет всё: и власть, которую Леннон имел над менеджером своей группы, и отказ от услуг Алана Вильямса и Боба Вулера (который чуть не поплатился жизнью за свой длинный язык), и то, что Битлз приняли навязанный Эпстайном имидж (максимально удалявший их от их истинной, рок-н-ролльной природы - даже у Хантера Дэвиса в офицальной биографии хватило ума и воли не раз повторить эту мысль), и, возможно, изгнание Пита Беста, и наверняка многое другое, о чём мы не знаем или не догадываемся. И, самое главное, - становится понятным, почему факт давнишнего знания Эпстайном Битлз так тщательно скрывается по сию пору.

Специально для моралистов: это не хорошо и не плохо. Это история. Так было. Желающие могут рассматривать Леннона как героя, который пожертвовал собой, чтобы заполучить ресурс, способный вытолкнуть его самого и его ребят наверх. И это - правда. Как правда и всё остальное, гораздо более прозаическое. На дне всегда скапливается ил. Иногда в нём приходится копаться, чтобы понять, откуда берутся волны наверху.

А вы говорите - "ну что им скрывать"...

2Go Cat Go:

>Специально для моралистов: это не хорошо и не
>плохо. Это история. Так было.

Чего было? Факты? Или буйная фантазия?

Вон куда все эти "историографии"-то заводят!.. :)))

Go Cat Go - ага, а ещё Рэймонд Джонс был любовником Брайана и чтобы замять очередной гомоскандальчик Эпштейн ввёл его в историю Битлз...))))))
вредно читать Голдмана на ночь...

Леннон был крутой перец в ливерпульской музыкальной среде, с серьёзной репутацией драчливого подонка.

С другой стороны, даже поздняя история музыки знает примеры случайных встреч и событий, потрясших затем весь мир. Сэкс Пистолз, например...

Как оригинальная версия - пойдет. Но писать "Это история. Так было. И это - правда" - как-то опрометчиво, что ли...

Go Cat Go, может, я чего-то не понимаю... Но вот Вы пишете: "Зачем с таким упорством этот факт скрывался, вплоть до придумывания мифического посетителя?"
Вариантов-то много:
1. Придумали "посетителя" просто так, чтобы история группы была более драматичной, интересной.
2. Он действительно был, и все было так, как описывает официальная историография.
3. Брайан знал "Битлз" и до этого, но после "посетителя", который попросил их пластинку, заинтересовался.
4. Ваш вариант.
Но где тут правда? Документов бы, свидетельств каких-нибудь...

Добрый день.

Go Cat Go муйню написал. Вперемежку с искажением фактов, их незнанием, вплел свои изощренные измышления. Вы бы пошли, почитали книжки про Битлз. Потом нам расскажете подробно с самого начала. А мы решим затем имеете ли Вы право предлагать свои фантазии на всеобщее обозрение.

2Go Cat Go:


>А вы говорите - "ну что им скрывать"...


Конечно, им есть, что скрывать.Эта версия, как не прискорбно кому-то, имеет право на существование более чем... Косвенных доказательств хватает, и она действительно многое объясняет.Особенно мотивацию неординарных поступков и психического состояноя Леннона в различные временные периоды. По мне, так "пазл составлен". И многие тексты Леннона, приводившие в недоумение, становятся яснее, и то что ни одной строчки, не говоря уже о песне, в добрую память о менеджере не существует. И многое, многое другое.
А умаляет ли это всё то, что сделали "Битлз"? Ни в коей мере. Один старый Моня мне как-то сказал:" Ни одно большое дело в мире, хорошее ли, плохое ли, не обошлось без еврея..." Если покапаться в мировой истории, то так оно и есть. Не изменили бы "Битлз" свой имидж - могли бы не состоятся вообще. И не услашали бы мы ни "Моржа", ни "Яичницу", ни "Эй, еврей", ни "Счастья в чём-то тёплом"...
А теперь о главном. Об этой вероятной тёмной истории молчал Джон, молчал Джордж, молчат Пол и Ринго, молчат Мартин, Аспинол, Синтия и, конечно же, Йоко Оно, которая вознамерилась (и не без успеха) изваять из Джона ИКОНУ. Не будем же и мы педалировать эту тему. Давайте по старому - на куконьке, под рюмочку, шепотком и на утро забывать... По мне так лучше Рэймонд Джонс - это Дункан Макклауд, а "Отныне вы будете называться "Битлз", - сказал Иоган Себостьяныч, прилетев на пылающем пироге...

Мартин не молчит.
Он сказал, что знает об единственном факте, когда Джон позволил Брайану "потрогать" себя.
Якобы, сказал ему об этом сам Джон, и сказал как об единственном случае. Ради эсперимента...и ради того, чтобы держать Брайана в руках.
И Пол не молчит. Сотни раз говорил, что был бы первым кандидатом, если бы у Джона были хоть какие-то подобные наклонности.

>> Эта версия действительно многое объясняет.Особенно мотивацию неординарных поступков и психического состояноя Леннона в различные временные периоды. И многие тексты Леннона, приводившие в недоумение, становятся яснее, и то что ни одной строчки, не говоря уже о песне, в добрую память о менеджере не существует.

Из чистого любопытства: мотивацию каких именно поступков и состояний Леннона объясняет эта версия? Какие именно тексты Джона стали яснее? То, что о Брайане Эпстайне не сочинено ни одной песни (ну, "Блюз Брайана Эпстайна" не в счет) - это ни о чем не говорит.
В общем, пока не убедительно!