Проблема историографии Битлз

Go Cat Go,
я стараюсь ни с кем не спорить. Дело неблагодарное. Вдвойне неблагодарное, когда твой оппонент, цель которого блистать оригинальностью ума и изощренным мышлением, не настроен на конструктивный диалог.

Моя же цель ввести Вас в сомнение. Возможно, меня постигла неудача.

Вы знаете, англичане - странные, как, впрочем, и мы для англичан. Вы все свои поступки можете объяснить в рациональных словах? Вот скажите, пожалуйста, зачем нужно это левостороннее движение. Ведь это неудобно и просто опасно. А эта их традиция ездить в метро в рабочей одежде? С нашей точки зрения это просто некультурно. Странно! Но они, тем не менее, продолжают более ста лет ездить по левой стороне и влезать в метро в грязной спецодежде (мне чаще всего почему-то попадались маляры с ведром краски в руках и длинной кистью через плечо, с которой капало, нет, реально, один раз чуть не сорвался). Но этим двум странностям есть исторические объяснения.

Наш разговор напоминает мне попытку опровергнуть моего оппонента, утверждавшего, что московское «Динамо» стало первым чемпионом СССР среди показательных команд благодаря тому, что НКВД запугало динамовских противников, а «Динамо» выиграло все (!!!) свои матчи, на дворе-то стоял 1936 год! И как опровергнуть данный тезис?

Вам нужно больше читать, анализировать, а не искать в каждом обыденном факте какую-то невъ%:?ную подоплеку.

Извините, что побеспокоил…

2Игорь Цалер:

логика человеческих поступков
>не так проста, чтобы укладываться в теорию. Я
>даже некоторые свои действия не могу объяснить
>с точностью и ясностью, а что говорить о поступках
>людей, о которых я только прочитал в книжке...

На самом деле каждому поступку есть объяснение. Просто оно иногда скрыто. Даже более того - обычно скрыто. Для того и существует тьма методик самопознания - от европейски-логического психоанализа до восточной медитации, в которой главное - отключить сознание. Мы же имеем дело не просто с отдельными поступками неизвестных людей, а с деяниями личностей, каждый чих которых вскоре стал звучать по всему миру и оказывать на него воздействие. Разве не интересно знать, что и как там было на самом деле?

А насчёт новой информации - спасибо автору темы. Замутил в правильном направлении...



2Meko:

>я стараюсь ни с кем не спорить. Дело неблагодарное.
>Вдвойне неблагодарное, когда твой оппонент, цель
>которого блистать оригинальностью ума и изощренным
>мышлением, не настроен на конструктивный диалог.

Неправда Ваша. Я просто охоч до истины, и рад каждому просветлению, достигаемому совместными усилиями.


>Моя же цель ввести Вас в сомнение.

Моя, видимо, - тоже...

Вот скажите,
>пожалуйста, зачем нужно это левостороннее движение.
>Ведь это неудобно и просто опасно.

Это как раз очень просто. Большинство людей - правши, и потому воин - хоть рыцарь, хоть пехотинец - носил меч на левом бедре (по той же причине мужская одежда застёгивается справа налево, чтобы можно было мгновенно выхватить оружие, а женская - наобоорот, потому что ребёнок чаще всего - в правой руке, а левой она достаёт кошелёк). Соотвественно, чтобы встречный не нанёс внезапного удара и чтобы вообще можно было подраться, рабочая рука должна быть обращена к нему. Поэтому естественно как раз левостороннее движение. Правостороннее - это вообще изврат, пришедший из США, которые, строя свою культуру и дифференцируя её от родительской, всё делали наоборот: футбол преобразовали до неузнаваемости, а ездить стали по правой стороне. (Это, конечно, не для Вас разъяснение, а для любопытных, которые тут, безусловно, есть - я сам такой). Насчёт рабочей одежды не знаю, и буду рад получить разъяснение от Вас.

>Наш разговор напоминает мне попытку опровергнуть
>моего оппонента, утверждавшего, что московское
>«Динамо» стало первым чемпионом СССР среди показательных
>команд благодаря тому, что НКВД запугало дразъяснениеинамовских
>противников, а «Динамо» выиграло все (!!!) свои
>матчи, на дворе-то стоял 1936 год! И как опровергнуть
>данный тезис?

Да, это не так-то просто. Особенно учитывая, что братья Старостины отсидели-таки своё, несмотря на Василия Сталина, а матч полуфинала Кубка "Спартак - Динамо" Тб. был переигран ПОСЛЕ ФИНАЛА...

>Вам нужно больше читать, анализировать, а не
>искать в каждом обыденном факте какую-то невъ%:?ную подоплеку.

Вот я и пытаюсь... :-)))

>Извините, что побеспокоил…

Ну, зачем Вы так...

А за "оригинальность ума и изощренное мышление" - спасибо.

2Meko
1. Raymond Jones.
Алистэр Тэйлор неоднократно (в газете Manchester Evening News, в передаче Steve Wright Show на Talk Radio, в июньском номере журнала The Beatles Book за 1997 год на странице 22 – откуда я это собственно и взял, а так же здесь в топике bk привел ссылку на интервью Алистэра Тэйлора от 2002 года) заявлял, что Raymond Jones это он. История такова со слов Тэйлора: в их магазине неоднократно спрашивали My Bonnie, но ни один из вопрошавших в действительности не заказал ее. Брайан мог в свою очередь заказать у поставщиков любую запись, что заказали у него. Тэйлор посчитал, что они теряют продажи, и он написал заказ в специально отведенную для этого книгу, подписавшись именем Raymond Jones. С этого момента начала существование сия легенда...

...и с какого же момента?
Например, у Билла Шепперда в его книге о Битлз - правдивая история Битлз, рассказанная самими Битлз (первое издание 64 года) говорится, что был таки 15-летний коротышка, спрашивавший Ма Бони, затем девушка и за ней ещё несколько человек, после чего у Брайна возникли вопросы...но имени Рэймонд Джонс не упоминается. Как и Алистэра Тейлора(кстати, не читал его нетленку, он о своём авторстве битловских песен случайно ничего не упоминает?)

2. Отсутствие подписи Брайана на первом контракте.
...возможно таки подпись отсутствует потому что Брайн действительно не был уверен в успехе. Ведь одним из условий котракта 61-го года был выпуск пластинок, что было нереально трудно организовать, учитывая весьма банальный демо материал. А в 62-м дела уже пошли в гору...

Go Cat Go
>>США, которые, строя свою культуру и дифференцируя её от родительской, всё делали наоборот: футбол преобразовали до неузнаваемости<<

Футбол они не трогали, они регби преобразовали в американский футбол, а крикет - в бейсбол.

>>а ездить стали по правой стороне<<

Ездят во всех странах по обеим сторонам, но в разных направлениях:))) Отсюда зависит положение руля. В США как раз левостороннее движение, как у нас. Правосторонее в Англии, Ирлдандии, Австралии, Японии и еще где-то.

>> На самом деле каждому поступку есть объяснение. Просто оно иногда скрыто. Даже более того - обычно скрыто.

В том и дело! Даже если "паззл складывается", это не значит, что истина нашлась.

>> Для того и существует тьма методик самопознания - от европейски-логического психоанализа до восточной медитации, в которой главное - отключить сознание.

И эта тьма - она что-то гарантирует?

>> Разве не интересно знать, что и как там было на самом деле?

Да, интересно. Но "интересно знать, как было на самом деле" часто оборачивается конструированием реальности согласно собственным вкусам. Мне кажется, что Вы не выдвинули новой теории, а обострили и драматизировали имеющиеся факты. Кажется, bk писал, что в целом никто ничего не скрывает, и все эти факты в не столь острой и перченой форме были известны давно. Только Вы искусственно построили на фактах целую теорию. И при чем тут псиоанализ и медитация - совсем не ясно...

2Mr.Moonlight:

>Футбол они не трогали, они регби преобразовали
>в американский футбол, а крикет - в бейсбол.

Футбол и регби - братья, и разделились окончательно в начале второй половины XIX века, официально 26 октября 1863 г. - как раз когда возникал спорт как таковой.

>Ездят во всех странах по обеим сторонам, но в
>разных направлениях:))) Отсюда зависит положение
>руля. В США как раз левостороннее движение, как
>у нас. Правосторонее в Англии, Ирлдандии, Австралии,
>Японии и еще где-то.

Всё-таки привычнее называть движение американского типа правосторонним (с левым рулём), а изначального, английского, - левосторонним (с правым рулём). А то запутаемся вконец...

2Игорь Цалер:

>>>Вы не выдвинули новой теории, а обострили
>и драматизировали имеющиеся факты.

Можно называть это теорией, если хочется. А факты - да, обострил и драматизировал - то есть взглянул попристальнее, чтобы выяснить правду.

>Кажется, bk
>писал, что в целом никто ничего не скрывает и
>все эти факты в не столь острой и перченой форме
>были известны давно.

Скрывают. Ещё как скрывают. И всегда - самое главное. В свете того, что я называю странностями, известные факты и начинают казаться "острыми и перчёными" оттого, что появляется новая их интерпретация, которая для кого-то, может быть, неожиданна, а для кого-то - и вовсе неприемлема. Но это не значит, что теория неверна. Есть давным-давно известные критерии опровержения: нужно найти факт, опровергающий теорию. А ещё лучше - построить альтернативную, удовлетворяющую логическим требованиям: ни один установленный факт не должен ей противоречить, и она должна обладать прогностическими функциями - способностью находить до сих пор не объяснённым фактам место в новой целостной картине. Пока никто этого не сделал, и потому я не могу считать свои догадки опровергнутыми.

...Но от этого они не перестают быть догадками. Я не приемлю их только из-за одного: Вы считаете намерения и поступки людей всегда обоснованным и укладывающимися в логическую схему, которую можно вычислить. Я так не считаю. И вообще, установка "я узнал истину!" как-то меня не впечатляет.

...хм...сколько их было. а сколько ещё будет...флаг в руки...

2Игорь Цалер:

>...Но от этого они не перестают быть догадками.
>Я не приемлю их только из-за одного: Вы считаете
>намерения и поступки людей всегда обоснованным
>и укладывающимися в логическую схему, которую
>можно вычислить.

Поступки людей могут казаться необоснованными. Если это не так - надо распрощаться с понятием причинно-следственной связи, на которой стоит мир. Точнее, их мотивы могут быть чрезвычайно далеки от основного действия. Когда, например, "эмоции подавляют разум" или "кто-то пошутил" - найти обоснование поступку невозможно, поскольку основания сии запрятаны очень глубоко. Другое дело - СОЗНАТЕЛЬНОЕ сокрытие чего-либо. Ведь когда пишут (или рассказывают) официальную биографию, то это же не делается "от балды"? Человек сознательно или неосознано всегда стремится выстроить определённый имидж себе и своим героям, и потому в его словах всегда будет логика. Даже Леннон с его семью пятницами на неделе говорил не абы что, а то, что соответствовало его настроению в данный момент. Логика тут всегда есть, причинно-следственные связи на виду, и если они нарушаются, если картина сознательно искажается, если что-то прячут или, наоборот, выпячивают, - за этим что-то есть. Это ЧТО-ТО ужасно хочется найти. Это как фиговый листок или работа "Фотошопом" в русском "Плэйбое".

>установка "я узнал истину!" как-то меня не впечатляет.

Не "узнал истину", а "нарисовал непротиворечивую картину реальности". Повторяю ещё раз: это не значит, что она истинная. Таких непротиворечивых картин может быть много - виду бесконечной сложности релаьности. Но если никаких других, более удовлетворительных объяснений странностей и турбулентностей нет, то нарисованное придётся принять за рабочую гипотезу.

>> Поступки людей могут казаться необоснованными.

А есть и такой вариант: поступки могут казаться обоснованными лучше некуда, ничего не скрыто, все на виду, а причина - все равно другая. Вот Вы показали "непротиворечивую картину реальности", и мне она кажется до такой степени непротиворечивой и логичной, что в нее не сильно-то верится. Неужто все так просто и логично "было на самом деле"? Неужели не было ничего необъяснимого?

В остальном я с Вами согласен, последний абзац - все логично. Рабочая гипотеза - да. Если Вы не претендуете на истину в последней инстанции, то тогда Ваша позиция у меня протеста не вызывает. Немного смущают "острота" и "поджаренность" фактов (это профессиональное), но как гипотеза... Желание узнать, "как на самом деле было", мне тоже не чуждо. Но я предпочитаю не столь логичные и прямолинейные "картины реальности". Мне нужны какие-то несоответствия. В этом мы и не сходимся.

Некоторые моменты дискуссии напомнили мне один недавний случай с другом-шахматистом. После того,как в одной передаче нашего радио Пауля Кереса пару раз назвали экс-чемпионом мира,товарищ не выдержал и послал на радио емелю с предложением не приписывать великому шахматисту лишних заслуг. Ему ответили:пришлите ссылки,где говорится,что Керес не был чемпионом мира :-).

Старая юмореска.

- Вот справка, что я женат. Вот справка, что моя жена - женщина. Вот справка, что я ее муж.
- А на других женщинах вы были женаты?
- Нет, не был.
- Вот и принесите от всех женщин справки, что вы не были на них женаты!

ЗЫ
papan
Я помню Пауля Кереса. Но он хоть претендентом был?

Был.

2Mr.Moonlight:

>Я помню Пауля Кереса. Но он хоть претендентом
>был?
Должен был играть с Алехиным (война помешала).В 48-м проиграл в матче-турнире (при 5 участниках) Ботвиннику.Кстати,у нас в институте работал его старший брат,а сейчас племянница.

2papan:

Я давным-давно работал вместе с братом Семена Фурмана - тренера А.Карпова.

Звали его (брата) поэтично - ШахнА АбрАмович...
В шахматишки, правда, не очень-то он гонял...

P.S.Вот куда историография завела!

2Holy Roller:

>Звали его (брата) поэтично - ШахнА АбрАмович...

Не того брата Шахной назвали.Неспроста это:-)

2papan:

Ох, неспроста!

Когда Ш.А. в нарды в обед гонял, с нетерпением ждали, когда выпадет
дубль 4-4. Он так ЭТО произносил: ЧЕТЫГХИ - ЧЕТЫГХИ. Все падали.

После смерти Джона Маккартни начал переписывать историю Битлз под себя. В этом деле у него нашлось много последователей. Пример с книгой Максимова явное тому подтверждение. Там есть момент, где в оправдание неудачи MAGICAL MISTERY TOUR Максимов приводит слова Маккартни о том,
что, дескать, неудача связана с тем,что фильм показали в цвете, а не как задумывал Маккартни черно-белым. Да там на каждой странице можно найти подобные гениальные изречения...

2lord Basington-Basington:

> Да там на каждой странице можно найти подобные
>гениальные изречения...

Неужели? Ещё пару примеров можно?
И потом, откуда вы знаете, когда Маккартни таким образом пытался оправдать провал фильма - до смерти Леннона или после?
Единственное, что Маккартни явно нaмеревался переписать, так это порядок авторства к песням.

lord Basington-Basington
У Маккартни нет никакой необходимости переписывать историю "под себя", поскольку его роль в Битлз и без того очень велика.
Кстати, MMT был выпущен для ТВ и имел большой коммерческий успех, он был закуплен практическими всеми ведущими ТВ-компаниями. О провале тут говорить не приходится. Другое дело, что от кинокритиков фильму здорово досталось, имел, как сейчас говорят, плохую прессу. Под провалом Пол, видимо, имеет в виду это.