Российские музыканты обсуждают "Битлз"

2ieroglif:

> Хотя Намин,конечно, погорячился,сказав про все песни.

Намин просто имел в виду под "развитой мелодией" соверешенно иное.А вот что,он объяснить не сумел. Или не захотел.Возможно он и сам не до конца понимает.Но думает,что понимает.

"Я был леннонистом, который считал и считает по сей день, что в музыке, особенно в коллективном творчестве, на первом месте стоит не только профессионализм, но еще и идеи, идеология.

Для меня Джон всегда был олицетворением музыкальной, человеческой и социальной идеи, поэтому я его никогда как музыканта, композитора, певца и автора стихов не отделял от его идеологического значения.

Я считаю, что он, вообще, герой. У него героический путь и даже мифологический. Есть разные музыканты: одни очень много делают, доживают до 80 лет и спокойно умирают в своей постели и потом, может через 50 лет, становятся героями.

А он — как Джим Моррисон. Это люди, которые быстро сгорели, но очень ярко светили.

В смысле нравственного поведения этот человек всегда был образцом. Это очень важно, потому что нравственных примеров у нас в последнее время не так много. Он нравственный пример того, как вообще должен вести себя в жизни творческий человек."

А.Градский,музыкант и певец

>>"Моцарт сказал: «Душа музыки в мелодии»

1966 Дата: 08.04.13 20:18:22
>>«Душа музыки в мелодии», .... все это как-то сомнительно. Я люблю произведения, где как быть и нет ясной мелодии, но столько свободы для мыслей и чувств!

Roll over, Mozart, and tell Chaikovsky the news... :)))

А Сергей Прокофьев еще говорил, что самое сложное в музыке - это счинить мелодию. Еще он добавлял, что способность сочинять мелодии может с возрастом исчезнуть.

И от себя. Если в музыкальном произведении отсутствует ЯСНАЯ мелодия - это не значит, что мелодия там отсуствует вообще.

Я предполагаю, что Намин под "развитыми мелодиями" понимает песни, в которых основная мелодическая тема максимально развита с помощью интродукций (It's Only Love), интерлюдий (In My Life, etc) и инструментальных вставок (примерам нет числа), мелодических линий вторых голосов (например, Norwegian Wood в припеве) или сопровождающих инструментов (фуз-бас в Think For Yourself). Иногда для развития основной темы используются полная смена мелодии в различных куплетах (Don't Let Me Down), или ее варьирование по высоте звучания (The Fool On The Hill) или ритмической организации (последний куплет в It's Getting Better). Иногда жуки использовали для развития основной мелодической темы приемы, которые вообще трудно определить, как, например, сквозная гитарная партия в And Your Bird Can Sing.

2Mr.Moonlight:

>Я предполагаю, что Намин под "развитыми мелодиями"
>понимает песни, в которых основная мелодическая
>тема максимально развита с помощью интродукций...

Ты полагаешь,что это и есть по Намину "драматургия этой мелодии основана на человеческой речи" ?

2papan

Я думаю, что про "человеческую речь", это своеобразная метафора. Я комментировал только понятие "развитая мелодия". И только предположительно, в том смысле, что мне неизвестно, что в действительности имел в виду Намин.

2Mr.Moonlight:

> Я комментировал только понятие "развитая мелодия".

Так в том то и дело,что такого понятия не существует. Поэтому лично я и не берусь это комментировать,даже предположительно.Джазмены например так "развивают" мелодии,что их первоначальный вид и узнать бывает весьма затруднительно.Да и не только джазмены.

2papan

Предположим, что Намин употребил произвольный термин, за которым нет никакого реального понятия. Предложи свои термин и понятие, чтобы охарактеризовать различие, например, в мелодиях "Чижик-Пыжик" и "Yesterday". Безотносительно к джазовым импровизациям.

2Mr.Moonlight:

>Предложи свои термин и понятие, чтобы охарактеризовать
>различие, например, в мелодиях "Чижик-Пыжик" и
>"Yesterday".

Конечно,я мог бы сказать,что они различаются тональностью или числом тактов.Зачем же придумывать терминологическую отсебятинку? Чтобы объяснить величие одной песни и якобы никчемность другой? Так для этого есть другие,очень великие люди.Которые в двух словах объясняют ,в чём заключается гениальность песен Битлз и никчемность других.

2papan

Ну вот, что говорят "великие":
"Существует пять основных слоев из которых состоит музыка:
•Мелодия
•Гармония
•Ритм
•Синтаксис
•Фактура".
http://study-music.ru/facture/

Я помню, какую-то статью, в которой упоминалось, что критики отмечают в песнях Битлз богатство фактуры. Что бы это могло значить?

2Mr.Moonlight:

> Я помню, какую-то статью, в которой упоминалось,
>что критики отмечают в песнях Битлз богатство
>фактуры. Что бы это могло значить?

Говоря простым языком, это особенности звучания,саунда.Т.е. то,на что я всегда обращал твоё внимание,говоря о значении и величии группы Битлз.

Кажется,я дотюкал,что имел в виду Намин,говоря о развитой мелодии ("драматургия этой мелодии основана на человеческой речи").Очевидно,он отталкивался от понятия именно фактуры,одним из элементов которой является полифония.Которую в свою очередь можно сравнить с человеческим общением:монологом,переходящим в диалог,одновременным звучанием нескольких голосов,контрапунктом.Такое сравнение вполне корректно.У Битлз такая фактура действительно является характерной чертой.В ней они достигли высочайшего уровня и яркой индивидуальнлсти. Другое дело,что Битлз не были в этом отношении уникальны.Немало групп использовали вокальное многоголосие разного типа,достигнув в этом совершенства.Да и сами Битлз базировались на достижениях предшественников.

2papan:


>Другое дело,что Битлз не были в этом отношении
>уникальны.Немало групп использовали вокальное
>многоголосие разного типа,достигнув в этом совершенства.Да
>и сами Битлз базировались на достижениях предшественников.
+1000 C точки зрения вокальной - они достигли "совершенства" относительно таких же бит групп, но с точки зрения вокальных групп предшественников - они банальны. Битлз нужно рассматривать в купе и с точки зрения тех лет именно того поколения, среди которого они были популярны.

2Alexbander:

>они банальны

Во-первых, с днем рождения! Всего вам наилучшего!-)))
Во-вторых, талантливые люди не бывают "банальны". Банальность - свойство бездарности. Уж кого-кого, а Битлз в этом обвинить невозможно.

Спасибо за поздравления. Под банальностью, в контексте моего поста , я имел ввиду вокальное мастерство.
Если разбирать все по косточкам и каждого, как исполнителя, то вряд ли там до совершенства близко. Я просто на эти вещи смотрю со своей колокольни, и на объективизм не претендую. По теме. Интервью которые давали наши музыканты, совершенства достиг пожалуй только Градский.
Градского мнение мне интересно послушать, а остальных как бы не очень.ИМХО.
"Феномен" Битлз для меня в том, что там нет никакого феномена:))) Опять ИМХО.

2Alexbander:

>Если разбирать все по косточкам и каждого, как
>исполнителя, то вряд ли там до совершенства близко.

Это ложный путь.Битлз познаются только в единстве.Но познать пока никому не удалось.

Это не ложный путь для меня, я привык учиться на конкретном музыканте. Если с точки зрения тех муз мастерства мне у него нечего взять, то увы. А композиторский талант, не передается по наследству и ему научиться тупо не получится. С точки зрения слушателя, конечно бренд Битлов нужно воспринимать в целом, и не забывать кстати при этом еще 2-х человек Эпстайна и Мартина. Без них, вряд ли этот портал имел место быть.

2papan
>>У Битлз такая [богатая] фактура действительно является характерной чертой.В ней они достигли высочайшего уровня и яркой индивидуальнлсти. Другое дело,что Битлз не были в этом отношении уникальны.Немало групп использовали вокальное многоголосие разного типа,достигнув в этом совершенства.Да и сами Битлз базировались на достижениях предшественников.

Ну то, что они "базировались на достижениях предшественников" - понятно. Мы все на чем-нибудь базируемся.:) Никто не говорит, что Битлз ИЗОБРЕЛИ многоголосие. Из их современников Холиез блестяще владели мастерстством многоголосия на контрапункте (хотя на мой взгляд, иногда им злоупотребляли).
Сёчерз в некоторых песнях давали прекрасные образцы ансамблевого пения, причем отличающегося от предшественников. Love Potion #9 - редкий пример, когда кавер становится популярнее (№3 в США) оригинала черных вокалистов Кловерс (№23).
Жуки базировались на достижениях предшественников, но значительно превзошли их. В добитловской истории нет песен, подобных "You're Going To Lose That Girl", в которой бэк-вокал Пола и Джорджа не просто делает гармонию, но неразрывно сплетается с основной мелодией, дополняет и развивает ее. Необыкновенно фактурная вещь, шедевр!
Может мне подскажут, но я не знаю аналогов бэк-вокалу Пола в куплетах "Help!".
Совершенный образец чистого, идеально выписанного двухголосия - припев в "Norwegian Wood". Аналогов я не знаю.

2Alexbander
>>C точки зрения вокальной - они достигли "совершенства" относительно таких же бит групп, но с точки зрения вокальных групп предшественников - они банальны.

Я уже сказал, что многие современные группы, в т.ч. и группы мерсибита, обладали незаурядным вокальным мастерством. Битлз же имели абсолютное превосходство в композиторском мастерстве и изобретательности при построении многоголосия и полифонии в целом.
А не огласите ли весь список "вокальных групп предшественников", по отношению к которым Битлз "банальны".

2Mr.Moonlight:

>Иногда для развития основной темы используются
>полная смена мелодии в различных куплетах (Don't
>Let Me Down)

1)Nobody ever loved me like she do me,
Ooh she do me, yeah she does.
And if somebody ever really loved me,
Ooh she'd love me, yeah she does.

2)And from the first time that she really done me,
Ooh she done me, she done me good.
I guess nobody ever really done me,
Ooh like she done me, she done me good.

И где здесь "полная смена мелодии в различных куплетах"?

В песне чуть модернизирована обычная битловская (характерная для битлов, но вряд ли ими изобретенная)схема построения АБ АБ Ц АБ.. (стало БАБ Ц АБ БББ...), но нет никакой "полной смены мелодии в различных куплетах". Помнится автор посылал меня к офтальмологу, придется его направить к лору.

А то вы не знаете:))) Хотя бы на вскидку
Mills Brothers, Platers, The Temptations.

2Mr.Moonlight:

>Никто не говорит, что Битлз ИЗОБРЕЛИ многоголосие.

Если послушать Намина (а мы обсуждаем его высказывания),то получается приблизительно так:
«Битлз» — единственный ансамбль в мире в истории человечества, который писал только развитую мелодию(а мы определили,что под этим термином он подразумевает многоголосие). Если кто-то написал одну песню с развитой мелодией, то это уже шедевр. "
А ведь если обратиться к стилю ду-вап,то там только такие песни и пели.И они послужили во многом основой вокального стиля Битлз,Бич Бойз и многих других.