Брайан Джонс против Мика Джаггера.

That word was merger, gentlemen…” Fox and Jagger.

Borges, shattered upon the exit from Turner’s mind

Джо, мне здесь мало что есть ответить. В данном случае мне до герменевтики, по большому счету, дела нет.

Диалог сам собой, без кина не чувствуется. Не думаю, что в отрыве от фильма в «Мемо» "не монолог, а диалог". В частности, потому что нет там (в отличие от фильма) никакого Чаза. Как понять, что это "взаимные воспоминания, взаимные «обличения»"? Интонацией даже никак не выделено, что от разных лиц речь. То есть, не думаю, что для себя я тут что-то поменяю.

Но согласен, что интересно и так на Memo From Turner посмотреть.

Да, и кто тогда из этих двух вещает в завершающей части? Как и в сome now, gentleman... это может быть и тот и другой? Размытой вещь становится, когда раздвоение такое происходит. И мне это не очень нравится. Не так воспринимаю.


Что же до Борхеса, то конечно. Даже сейчас удивляюсь, как в голову не пришло. Но если, к примеру, "Обычный подозреваемый" (или может чуть иначе сей кин называется) - то чувствуется, "Борхес" ощущается быстро. А здесь же - не столь явственен для меня он оказался. Но, думаю, все же это вообще "метод" -"наговаривая страшные факты, формировать демонический образ". Борхес просто в этом (среди прочего) преуспел.

2Джо:

>Потому что Чаз (по фильму), никак не мог в 56 – м быть красавчиком в кожаной куртке с косяком, весь на понтах (это портрет бывшего мода, ныне рокера, ведущего «прерафаэлитный» образ жизни - Тернера).

- Весьма спорно. Что ж он так и родился угрюмым гангстером, минуя тинейджерский период? Кстати, не помню, но где-то читал, что одного из эпизодических персонажей играл натуральный представитель преступного мира Лондона, прежде знавший братьев Крей и их банду.

Разбор Memo From Turner безусловно интересный, но тоже никогда ее не воспринимал как диалог.

2Горыныч
"Что ж он так и родился угрюмым гангстером, минуя тинейджерский период"
Ну да, конечно. Это потом уже, после 60 - х - можно было стать гангстером после того как тенэйджером побывал
А тогда (очень хорошо про это в романе "Абсолютные новички" - "тенэйджеры" вообще только что зародились (и сам термин). Тенэйджеры это и были как раз ранние моды.
Это были молодые люди, которые впервые в истории - подростки получившие бабки, экономическую независимость от родителей
А те, другие, которые становились гангстерами - формировались из другой среды
- черт выскочило название, вспомню напишу - но аналогичные нашим жлобам - ребята с цепями и обрезками свинцовых труб.
Они не имели своего бизнеса (нарк, сутенер, порно и другое - что тогда было еще мелким бизнесом) и становились рэкетирами.
А Чаз, тот впервые столкнулся по фильму с жизнью бывшего тенэйджера, а нвне рок звездой

2Джо:
кожаная куртка не есть атрибут модов и сей вид одежды никак не указывает на социальное происхождение. Так что парень из рабочей среды тоже мог разгуливать в кожанной куртке.

>Они не имели своего бизнеса - какой такой бизнес у тинейджеров?

Макиннес в своих "Абсолютных новичках" вцепился в термин "тинейджеры" и лепил его как ненормальный на каждую страницу. Писатель, блин, мастер слова.

>черт выскочило название - тэды?

You're a faggot, little leather boy

You're a faggy little leather boy - оказывается есть варианты? Не знал, смутно помню, что действительно две версии было, но внимательно не вслушивался.

"Ты тот пидорковатый пацан в кожаной куртке" - я б перевел: "Тот мелкий педрила в коже", так более натурально звучит.

smaller piece of stick - разве это косячок? что-то сомнительно.

Джаггер - крут. ДЖонс - стильный, сволочь:)...

2 Горыныч
>Они не имели своего бизнеса - какой такой бизнес у тинейджеров?.."
Все виды "мелкого бизнеса", какие тогда еще у них не забрала "крупная индустрия" - прежде всего порно. Вот у Антаниони в "Блоуап" - там как раз мод -тинейджер изоображен. Легкая наркота, легкое сутенерство, затем бизнес, которым и мы занимались в 60 - 70 - музыка (перезаписи). Где -то описание, не помню встречал - в начале 60 - англотинейджеры фарцевали алигаторским винилом.
>черт выскочило название - тэды?.." Да, спасибо это "тэды"
"мелкий педрила в коже" - может и ничего, но по моему не очень сочетается с последующим - "You're a lashing, smashing hunk of man, your sweat shines sweet and strong "

2Alexander Prolubnikov
"Да, и кто тогда из этих двух вещает в завершающей части? Как и в сome now, gentleman... это может быть и тот и другой? Размытой вещь становится, когда раздвоение такое происходит"
Вот в этом и прикол - в завершающей части как раз они почти "слились" - и поэтому не важно.
Тернер набрался "грубой воли к власти" у гангстера (этот образ потом останется у реального Мика навсегда, вернее не образ а одна из существенных черт – например "Примитив кула",
А Чаз – потерял невинность сознания (расширение, измененка, и.т.п.)
В общем, в конце концов – к четвертому куплету они настолько merger, что уже не важно чьи слова после строк
Come now, gentlemen, your love is all I crave
You'll still be in the circus when I'm laughing, laughing in my grave

Джо***
" Где -то описание, не помню встречал - в начале 60 - англотинейджеры фарцевали алигаторским винилом."
Что это такое "алигаторский винил"? Если ALLIGATOR RECORDS,то он основан в 1971.Или что-то другое?

Джо, перечитал еще раз всю беседу. "Манхеттенская интеллектуальная блатота" - это здорово))

Я осторожно отношусь ко всевозможным толкованиям, кроме тех, которые прочитываются мной непосредственно из текста, и можно в данном случае сказать так, его музыкального оформления. Иначе, если собирать то, что находится даже в "ближайших окрестностях" вещи (в данном случае вещь - Memo From Turner, и "окрестности" - фильм, реальная персона режиссера, манхеттнская интеллектуальная блатота и т.п.), то обязательно уйдешь в рассуждения спорные, запутанные и бесконечные. А меня такие рассуждения мало интересуют, честное слово. Меня Memo From Turner интересует.

"Вот в этом и прикол - в завершающей части как раз они почти "слились"

Если так, то они слились не почти, а абсолютно. Да и с самого начала были, в общем-то, одним. Вот что прочитал сейчас на allmusic.com:

The lyrics give an idea of the film's subjects: A tough-guy gangster gets thrown for a loop after stumbling into Turner's ( Jagger's) world, which becomes an alternate reality for him.

Вот мне такая версия понятна. Да так оно наверно и есть. И я даже готов подкорректировать свою. Да, я ее подкорректировал и выглядит она так:

Tёрнер - это альтернативная реальность для таф гая Чаза, об которого Чаз в какой-то момент "запнулся". (Насколько помню, в "Бойцовском клубе" один персонаж так же запнулся о свою "альтернативную реальность" (тоже, кстати, об гая вполне себе таф), с которой до того момента сосуществовал и считал отдельной. Вообще да, определенного рода муви мне тоже моментально в голову приходят))) А в остальном моя версия та же. Диалога нет. Говорит Тёрнер и говорит с этим "таф гаем". Но они - две альтернативные реальности для одного и того же. И они сталкиваются. Но говорит, приводит факты только Тёрнер.

Вот еще текст по этой версии (London Years) с allmusic.com (нужно было сразу глянуть).

Jagger — who stars in the Nicholas Roeg-directed dense and druggy film about a decadent rock star who gives shelter and a lot more to a gangster played by James Fox — also recorded and released a solo single of one of the 1975 soundtrack versions of the song with slide work from Ry Cooder, Jimmy Miller on drums and percussion, and probably the soundtrack's producer, Jack Nitzsche, on an upright piano and organ. There are a couple of soundtrack versions. One is a shuffling, funky groove with Jagger delivering the vocals like an aggressive, bluesier Bob Dylan. Another is even bluesier, with Jagger laconically speaking most of the words. The lyrics have a Dylan-like swagger to them: "I remember you back in Hemlock Grove back in 1956/You're a faggy, little leather boy with a smaller piece of stick/You're a lashing, smashing hunk of man, your sweat shines sweet and strong/Your organ's working perfectly but there's a part that's screwed on wrong...Come now, gentlemen, your love is all I crave/You'll still be in the circus when I'm laughing, laughing in my grave."

2papan
За поправку с «Аллигатор Рекордс» - спасибо. Просто я где – то читал, уже не помню, что тенэйджеры, в конце 50 – начале 60 – х были «распространителями» блюзовых записей «заокеанских», кажется там еще было, что основные источники поступления блюза –морячки в портовых кабаках и негры с американских военных баз. Так, что у меня произошло «наложение» - sorry.

2 Alexander Prolubnikov
Про "альтернативную реальность", персональную - очень интересно.
Но для меня здесь – в разборе «Мемо», дело еще вот в чем. Думается, что все – таки «Мемо» нельзя отрывать от «Перформанса». Иначе мы просто пропустим рождение одной очень прикольной вещи. Когда, фактически, из песни, из фильма, порождаются новые люди, новые «антропотипы» – с одной стороны «рок – гангстер» (это не респектабельный Фрэнк Синатра, а ближе к героям «криминального чтива», или «лондонских псов») .
(Я сейчас не припомню, это, кажется – в «лондонских псах» - у каждого гангстера свой любимый рокер, своя песня, которого он копирует караоки, а может в каком – то другом гайричи-подобном фильме)

А с другой – не только новый Мик, но и вообще новые Роллинги, которые будут складывать песни – как «Gunface», «Little T&A», etc.
Это не Боб Дилан, с его пародией на тюремную романтику ( типа «Твитер энд манкимен», в «тревеллин велибрус»), у Стоунз здесь никакой иронии – все очень натурально (никакого «смеха за кадром», который слышен в песнях Дилана).
И у «Перформанса» - мистическая судьба. Годы лежания на полке , а когда вышел( как из комы, через годы) – уже другие времена, другие Стоунз, и в «кино - хиты» не прошел. А новые герои, им , «Перформансом» порожденные, (пока он в коме лежал) – уже по улицам гуляют.

И «MEMO FROM TURNER», может быть сыграл в этом рождении не меньшую роль, чем борхесианские фантазии Кэмелла.

забавно читать психоанализ о песенке про "мему" ... Спасыб, друзья :-)))
Кста "Мема" звучит не токма в "Перформансе". У Скорцеззе, кажися, в "Славных парнях" тожэ красной нитью бьёт по ушам... Сорри, за офф-топию в темке "брайен vs. мик"

2 Alexander Prolubnikov
По моему, Александр, здесь все – же две разные вещи. Чаз и Тернер – не знали друг друга раньше, а когда встретились – у них началось это самое – взаимо merger .

В «бойцовском клубе» - второй герой, как бы порожден самим первым героем – его не существует, до этого «рождения». Поэтому первому (забыл их имена), по ходу фильма – все труднее управляться со вторым – он бегает за ним по штатам и не может его настичь, второй приобретает все большую автономию, и в результате, (в конце фильма) первый стреляет себе в рот, и только тогда они снова «воссоединяются» (в результате второй, тот которого брэд питт играет, исчезает) .

Другое дело -Тернер же и Чаз.
Они раньше никогда друг друга не знали, и начинают «взаиморастворяться» - в другом смысле . Каждый из них становиться как бы «два в одном»( еще до того, как грибов поели) : Тернер – и Тернер и Чаз, Чаз – и Чаз и Тернер, одновременно. Именно поэтому – когда Чаз стреляет в Тернера – он сам превращается в Тернера.

Думаю, что Брайан (во время съемок «Перформанса», он был в Жажуке), очень им (Мику и Кемелу) помог и в съемках и в написании «Мемо», транспортировавшись психоэнергетически из Жажжуки на съемочную площадку.
Потому и сегодня Кено сомневается – а не Брайан ли играет на гитаре в «Мемо»?
Здесь нет никакого психоанализа. (2 john lee hooker), скорее «анализ» игр со временем.
Стоунз очень эти игры любили.

2 john lee hooker

«…"Мема" звучит не токма в "Перформансе". У Скорцеззе, кажися, в "Славных парнях" тожэ красной нитью бьёт по ушам…»

Посмотрел «Славных парней» - может у меня был сокращенный вариант, но «Мемо» там только вступление, а потом прерывается куплетом из «Monkey Man».
Забавно, что песни Стоунз сопровождают в фильме ( начиная с «Gimme Shelter»), игры с кокаином.
Разная режесура использует вещи Стоунз в фильмах про нарк: например, в конце «страх и ненависть Лас – Вегаса – «JJF».
Мне понравился ответ Мика, когда у него спросили – почему он не участвует в «роке против наркоты». Интересно, что бы ответил Брайан, доживи он…

>По моему, Александр, здесь все – же две разные вещи. Чаз и Тернер – не знали друг друга
>раньше, а когда встретились – у них началось это самое – взаимо merger.

Джо, ну, merger, так mreger)) Не возражаю) В конце концов, если принять доктрину, заключенную в тезисе the medium is the message, то и Чаз и Тернер - только разные проявления "месседжа".

>В «бойцовском клубе» - второй герой, как бы порожден самим первым героем – его не
>существует, до этого «рождения». Поэтому первому (забыл их имена), по ходу фильма – все
>труднее управляться со вторым – он бегает за ним по штатам и не может его настичь, второй
>приобретает все большую автономию, и в результате, (в конце фильма) первый стреляет себе в
>рот, и только тогда они снова «воссоединяются» (в результате второй, тот которого брэд
>питт играет, исчезает) .

Джо, у меня к сожалению снова получается "а Ягуар Летов считает наоборот")) Трудно сказать, что именно имел в виду Финчер, а роман, по которому кино, я не читал. Но, по-моему, они ноборот разделились. Питт (его герой) был в сознании, условно говоря, клерка. И весь фильм он (клерк) его ("Питта") в себе культивировал, так скажем. А в конце увидел, понял и страшно стало. Ну может не столько страшно, сколько его просто не устраивало сложившееся положение дел. Но клерк смог "побороть" "Питта" в себе (забыл как звали персонажа). Он (клерк) перешел черту, достаточную чтобы убить свое второе я, как бы страшно ему не было. Но обстоятельства сложились так, что он выжил, перейдя ее, а Питт не мог ни в коем случае. Потому что не существовал сам по себе (физически). Но если отбросить физические тела, то они разделились. У них даже раны от выстрела, в разных местах. Такая вот коллизия.

Надеюсь, не значительный оффтоп от темы "Брайан Дж. против Мика Дж." получается)))

>Думаю, что Брайан (во время съемок «Перформанса», он был в Жажуке), очень им (Мику и
>Кемелу) помог и в съемках и в написании «Мемо», транспортировавшись психоэнергетически из >Жажжуки на съемочную площадку. Потому и сегодня Кено сомневается – а не Брайан ли играет
>на гитаре в «Мемо»?

Да точно Брайан не играет, по-моему. Причем ни в одной версии. В смысле, физически не присутствует)))

>Это не Боб Дилан, с его пародией на тюремную романтику ( типа «Твитер энд
>манкимен», в «тревеллин велибрус»), у Стоунз здесь никакой иронии – все очень
>натурально (никакого «смеха за кадром», который слышен в песнях Дилана).

Это, думаю, да. Об этом и говорил, кстати, раньше. ("По-серьезке все чисто")

Если вдруг кто знает ссылочку на фильм One plus One(Sympathy for the devil) -- выложите плиз на этом форуме.

Заранее благодарен...

.