Martha My Dear как инструментальное сопровождение

Песня сделана в традициях "Hey Jude" – постоянной смены и наращивания звучания. Но если "Hey Jude" достигает апогея и продолжает звучать нескончаемо, то "Марта" сделана по немножко другой схеме – начинаясь из ничего – одно фоно, за счет постоянной смены сопровождения к середине оркестровка достигает наивысшей плотности, и затем так же постепенно "растаивает" к концу.

Пол сумел показать удивительно большое количество самых разнообразных инструментальных ансамблей. Песенку можно насвистывать и она так и останется "свистом", а можно проделать вот такую операцию, выжать из нее максимум возможного тщательнейшим образом продуманной оркестровкой. Роли инструментов на протяжении песни постоянно меняются. Они могут вести то основную мелодию, то через импровизацию превращаются в малозаметную гармонию. Безусловно, это работа аранжировщиков высшего класса.



Martha My Dear

Вступление фортепьяно. Незатейливый мотивчик, который можно насвистывать во время утренней прогулки со своей собакой или кошкой. Можно вывести вообще всю живность из дома. Это просто музыка хорошего настроения.

Пол начинает петь и к фоно добавляются скрипки, продолжающие столь же небрежно и шаловливо обыгрывать тему. Они то вторят клавишам, то срываются на импровизацию. Оркестровка первого куплета звучит почти на классический манер.

Martha my dear
Though I spend my days in conversation
Please remember me
Martha my love
Don't forget me
Martha my dear

Продолжают звучать скрипки (фоно закатили в кусты), когда вступает бас-гитара, поддержанная тромбоном и тубой, вызывая уже ассоциации с чем-то мюзик-холльным.

Hold your head up you silly girl
Look what you've done
When you find yourself in the thick of it
Help yourself to a bit of what is all around you
Silly girl

В переходе к следующему куплету впервые появляется труба, избранная универсальной перемычкой в этой песне. Наконец-то вступает полноценная ритм-секция – бас, ударные, ритм-гитара. Скрипачи на время благоразумно замолкают и почти не высовываются. Трубы, введенные в ритм-секцию, в неравном состязании их просто заглушат. Медь правит бал, плотно опекая маккартниевский бас.

Take a good look around you
Take a good look you're bound to see
That you and me
Were meant to be for each other
Silly girl

Проигрыш – в центре внимания солирующие трубы, поддержанные хлопками в ладоши. Ритм- и бас-гитара вместе с неразлучными басовиками – тромбоном и тубой.

На основе этого же типа аккомпанемента звучит следующий куплет. Понимаешь, что тема для скрипок здесь достаточно "стандартна" так как здесь мелодию начинают обыгрывать трубы.

Hold your hand out you silly girl see what you've done

Здесь вступают скрипки, которые продержатся до конца.

When you find yourself in the thick of it
Help yourself to a bit of what is all around you
Silly girl

Духовики покидают сцену. От всего ансамбля остаются лишь скрипки и бас-гитара, завершающие действо. В конце песни Пол выдает удивительные глиссандо на бас-гитаре в сопровождении уже известной нам скрипичной мелодии.

Martha my dear
You have always been my inspiration
Please be good to me
Martha my love
Don't forget me
Martha my dear

2 Expert:

Отлично! Это лайт-версия Алана Поллака?

2Кирилл Егоров:

http://www.icce.rug.nl/~soundscapes/DATABASES/AWP/mmd.html

да нет, сравнения с Hey Jude у Поллака нет, Эксперт сделал свое исследование.

2 Кирилл Егоров

Лайт? :)) В смысле это (thanks, sunset):

The piano that opens the piece, played drily with no pedal and closely miked, runs beneath most if not all of the track, but the Beatles' convention of instrumental layering is also very much in evidence:
First verse: Add light strings to underscore piano solo.
First bridge: Add brass chords on the first and third beats of each measure, with string chords on every beat.
Bridge extension: Add drums (their first appearance on the track) and note how the bass, which just may have joined in earlier becomes more noticeable here.
Instrumental Solo: The tune is carried here by a trumpet. In the meanwhile the drums drop out but the bass continues on, and you can now hear hand claps in the backing part.
Second bridge: Similar to the first bridge, but note how the drums show up here this time around; previously, they were held in reserve for the so-called extension.
Final verse: No drums, no brass, but the bassline is ever more prominent.
Outro: For just strings and bass.


Нет. Думаю, сходный результат получит каждый, кто внимательно прослушает ту или иную песню. Просто прочитал на сайте Юрия Макарова, что ему с трудом удавалось эту песню подбирать. Вот решил разобраться, в чем эта сложность. На первый взгляд, песенка может показаться легкомысленной. Леннон такие называл fruity. Инструментовка же при самом приблизительном разборе предоставит ох как много пищи для размышлений. Вот обратил внимание - как в конце добились унисона баса и скрипок. Сначала Мартин сочинял партитуру, а потом Пол накладывал бас, или наоборот. В песне же удивляет не столько это самое количество ансамблей, сколько то, что они "сходятся" друг с другом, очень органично и незаметно один исчезает, предоставляя место другому.

По поводу "Hey Jude" - на основе такого же наращивания Битлз до этого записывали риффовые "Day Tripper" и "Hey Bulldog".

В "Марте", кстати, и гармония "незаезженная"!.. Впрочем, это характерно для многих вещей Пола...

Кхм, я извиняюся...а вообще приходилося ли слышать настоящий духовой оркестр?
Или там на худой Кэ дикси-лэнд?
Ежели приходилося, то , я думаю, удивления "сходу-развалу" в гармонии унд аранжировке сабжа поубавится по вполне понятным объективным причинам ( ну, нормально всё это для духачей, чесслова)...
сорри ышораз...

john lee hooker

Старик, ну что хочешь? То джазмены, а то 26-летний тов.Маккартни!.. Незнакомый к тому же, как известно, с нотной грамотой! И, заметь, сочинивший "Марту" без участия тов.Леннона (хотя последний и обозначен - по традиции - соавтором данной песни!)... Ну, пусть даже with a LITTLE help from тов.Мартин, который - опять-таки, по традиции - соавтором не обозначен, хотя ноты и знает!..
Для ЭТОГО тандема, согласись, аранжировочка вышла не такая уж и плохая!.. Опять же гармония... Впрочем, про гармонию я уже писАл...

Во всём разборе меня лично напрягла строчка про выгуливание кошек по утрам. Expert в России живет или всё-таки воспользовался чужим анализом?? Видел я конечно больных людей, которые выгуливают десяток кошек (сразу) на поводках, но представить человека, который по утрам выгуливает свою кошку и при этом насвистывает Марту, мне тяжело... С подобным успехом можно было написать о выгуливании белок и ящериц...

Честно говоря, параллель между Martha My Dear и Hey Jude меня озадачила. Общее, имхо, у них только автор-исполнитель.

Paha

>>>С подобным успехом можно было написать о выгуливании белок и ящериц...

Why not? Тем более если какую-нибудь из ящерок ли, белочек ли зовут Мартой. "Марта, вернись!" - кричит хозяин и какая-нибудь самка гекона стремиться обратно к нему в объятия. Держа ящерку в руках, хозяин наставительно ей напевает:

Hold your head up you silly girl
Look what you've done.

2Uliss13:

>Честно говоря, параллель между Martha My Dear
>и Hey Jude меня озадачила. Общее, имхо, у них
>только автор-исполнитель.

И в самом деле!

"Хей, Джуд" ближе, пожалуй, к таким песням, как "Лет ит би", в то время, как "Марта" стоИт в ряду, скорее уж с такими песнями Маккартни, как "Хани Пай" или "Когда мне 64"...

2 Uliss13

>>>Честно говоря, параллель между Martha My Dear и Hey Jude меня озадачила.

Достаточно рассмотреть как развивается инструментальное сопровождение Hey Jude (от звучания фоно до оркестрового). Или Вы думаете, что такой расклад "получился сам" во время записи? Достаточно это заметить и предположить, что Пол вряд ли смог удержаться, чтобы не использовать подобное наращивание еще раз. Кажется, это основная причина появления "Марты". По крайней мере, в том аранжировочном виде, каком она нам известна по "Белому".

Эксперт как я понимаю, ориентируется на общечеловеческие ценности, где выгуливать можно всех "братьев наших меньших". Неплохо бы побродить где-нибудь в районе Новогиреево с Драконом Комодо на поводке:)) И напевать - ну посмотри, что ты наделала, глупая девчонка!

Вообще, "наращивание" характерно для очень многих песен Битлз, и не только - что в этом такого уж примечательного?

2JohnLenin:

>с такими песнями Маккартни, как "Хани Пай"

И даже "Вайлд Хани Пай" местами

JohnLenin

Вряд ли поспоришь по поводу принадлежности к тому или иному стилю, жанру (гимнических песнопений - Hey Jude). Речь идет лишь о том, что песни, написанные в разных стилях, могут быть записаны на основе одних и тех же аранжировочных приемов. Можно сколько угодно рассуждать по поводу величия Битлз, но это не исключает каких-то самоповторов в их творчестве. Или кто-то считает такое повторение чем-то зазорным? :))))

В Hey Jude дудки - это финал. Мощное крещендо, уходящее на fade out (а это уже само по себе интересно), но именно финал песни, с рефреном "Hey Jude". Оргазм, короче.

В сабж, наоборот, дудки играют среднюю часть песни (и играют не крещендо, и не наращивание), финал наоборот, инструментально обеднён (партии дудок играет бас и т.д.)
Ничего общего.

bk

Попытался сейчас представить подобное крещендо и затем пятиминутную "затухающую" коду в "Лет ит би"...

sunset

Наконец-то появились люди с воображением и творческой жилкой :)))
Только я не в курсе почему тебя так Новогиреево привлекает как пастбище для дракончика?

Sitaradio

Примеры и еще раз примеры, дорогой Sitaradio. Факты в качестве аргументов - наиболее эффективная замена любой голословщине :)))

bk
>>>В сабж, наоборот, дудки играют среднюю часть песни (и играют не крещендо, и не наращивание), финал наоборот, инструментально обеднён (партии дудок играет бас и т.д.)
Ничего общего.

А при чем здесь детальный разбор по тембрам? Где дудки и как они играют. Речь о более общем, генеральном плане. База для гитарной песенки - постоянный саунд. Это традиционно. Вот когда начинают менять плотность аккомпанемента - здесь могут возникнуть возможности для сравнения.

2Expert:

>Только я не в курсе почему тебя так Новогиреево
>привлекает как пастбище для дракончика?

имею удовольствие там проживать, рядышком с Измайловским парком, есть где разгуляться Марте)

Expert
"База для гитарной песенки - постоянный саунд"

Вот именно. И именно в таком ключе построена Hey Jude - гитарно-рояльный саунд. Вообще, более нелепого бреньканья по гитаре я у Леннона не слышал. Финал - другое дело. Всё, что возможно применили для создания крещендо в финале.

Martha My Dear построена совсем иначе - аранжировка духовых представляет не смесь инструментов, играющих практически в унисон одну тему, а детально разложенные партии, которые заменяют собой тот самый гитарный саунд. В последнем куплете Пол ненавязчиво возвращается к нему, хотя и лепит басом картошки, да и сам бас звучит отвратительно.

Подход в аранжировке этих двух песен настолько разный, что я не вижу вообще ничего общего.

bk

А при чем здесь ТИПЫ саунда! Again: речь идет о меняющейся ПЛОТНОСТИ саунда. А уж чем он создан - дело десятое и сравнивать никто это не собирается. Джуд - постоянно развертывание (фоно, гитара, хлопки, ударные, бубун, потом наконец оркестр), Марта - "уплотнение" к середине, а затем что-то сродни фэйд-ауту, но не громкостью, а опять-таки - интенсивностью, плотностью звуковой картины. А то, что они обе начинаются с фоно - это "случайность". Я не собирался на этом выстраивать сравнение инструментальных составов.

Expert

Так нет в Hey Jude никакой плотности в саунде. Примитивнейший инструментал.
До Coda. Вот отсюда - плотность.
Рояль, я знаете ли, вообще не рассматривал - какая разница, какой инструмент дополняет собой ритм-секцию. Но и здесь есть разница. В Hey Jude рояль - элемент ритм-секции, наравне с гитарой Джона и баритоном Джорджа.

В сабж - рояль скорее инструмент мелодической линии.

2Expert
>Примеры и еще раз примеры, дорогой Sitaradio. Факты в качестве аргументов - наиболее эффективная замена любой голословщине :)))

Примеры чего? "Наращивания"? Ну вот, "All You Need Is Love" мне кажется, подходит в качестве примера, или "I`m The Walrus", а еще - песни из "Сержанта".

bk

>>>Примитивнейший инструментал.

А сложность здесь при чем? К фортепьяно присоединяется гитара и постепенно все остальное. Плотность увеличилась?
Небольшое количество инструментов? Ничего страшного. В контексте данной беседы - дело не в количестве, а в том, как их использовать. Битлз предложили постепенно наращивать звук и довели его до оркестрового. Очень просто и вместе с тем очень эффектно.

>>>баритоном Джорджа

Это в смысле подпев????

Sitaradio
>>>Примеры чего? "Наращивания"? Ну вот, "All You Need Is Love" мне кажется, подходит в качестве примера, или "I`m The Walrus", а еще - песни из "Сержанта".

А расписать по инструментам?
В двух приведенных песнях вступление не в счет. Там саунд постоянный.

Expert
"К фортепьяно присоединяется гитара и постепенно все остальное. Плотность увеличилась?"

Нет, ни капли не увеличилась. Увеличилось количество инструментов. И что это такое - "все остальное"? Нет там остальных, простейший инструментал - ударные-бас-гитара-рояль.
Плотности можно добиться по разному - инструментально, или прихлопами-притопами. В последнем случае получается Революция 9, чего, к счастью, с Jude не произошло:-)

">>>баритоном Джорджа
Это в смысле подпев????"

Это в смысле бас-гитара, на которой играет Джордж.

2Expert:
>А расписать по инструментам?
>В двух приведенных песнях вступление не в счет.
>Там саунд постоянный.

Нужно еще раз прослушать. А расписывать инструменты из песни Один день из жизни для примера наращивания звука вообще не возьмусь - целый оркестр в студии сидел. Тем не менее, "наращивание", мне кажется, слышно "невооруженным ухом".

bk

>>>Нет, ни капли не увеличилась. Увеличилось количество инструментов.

Спектор на тюремной коечке переворачивается. :)))

>>>Нет, ни капли не увеличилась.

С точки зрения симф.оркестра - да. С точки зрения бит-группы - мы имеем дело со ступенчатым нарасщиванием интенсивности звучания. Лично для меня вступление ритм-секции, хлопков, того же подпева - все это аранж. события. В контексте данного муз. состава при всем минимуме средств... в их контексте это плотность. Сравнения с другими муз.средствами, составами - по большей части неуместны. Вся прелесть гитарных Битлз именно в этом состоит - они научились создавать удивительно выразительные картины, пользуясь минимум средств - гитарами. В данном инстр.контексте о Битлз и их музыке и уместно говорить.

2 Sitaradio
>>>Нужно еще раз прослушать.

День в жизни - это просто неоднородная саундовая картина, созданная средствами чрезвычайно нетипичными. Сейчас же речь идет о неоднородности специально выстроенной на основе обычных муз. средств. В качестве основного критерия такого наращивания я бы взял ритм-секцию.

Expert
А вот Спектора вы зря задели. Его стена - это да, шквал звука, где только ритм-гитара прописана до 20-ти раз:-). Вы бы поглубже в стиль его работы вникли, тогда бы не делали подобных сравнений.
Ничего общего с Битлз вообще, и с обеими песнями в частности.

Я понимаю, что лично для вас все эти щелчки по хету и шлепки по тамбурину - насыщение и уплотнение звука, чтож, бывает.

Плотность звука характерна для раниих Битлз, где минимализм инструментов (умение их использовать) приводил к подобному результату (плюс талант исполнения), в поздних Битлз, где кроме простейших использвались множество других инструментов (в основном вы знаете, чья в этом заслуга). Даже Марта звучит достаточно плотно.
Но никак не Jude (кроме коды), извините, вы очень сильно заблуждаетесь.

PS - я очень ценю в вас те знания, которыми вы обладаете, но в данном случае ваше "лично для меня" слишком сильно закрыло от вас настощую картину.

2Expert:
>День в жизни - это просто неоднородная саундовая
>картина, созданная средствами чрезвычайно нетипичными.
>Сейчас же речь идет о неоднородности специально
>выстроенной на основе обычных муз. средств. В
>качестве основного критерия такого наращивания
>я бы взял ритм-секцию.

Средства чрезвычайно нетипичные - это обыкновенный симфонический оркестр, который звучит Дне из жизни? Ну, и в Хей Джуд не только ф-но с гитарами и ударными - в финальном крещендо.

Expert
Да, и самое главное. В Марте - от начала и до конца - в совершенстве продуманная аранжировка. В Jude - что касается финала - тоже. Что же до самой песни - уж как на руку легло, так и сыграли. И не надо искать там что-то "уплотняюще-расширяющее".

bk

>>>Я понимаю, что лично для вас все эти щелчки по хету и шлепки по тамбурину - насыщение и уплотнение звука, чтож, бывает.
..........
PS - я очень ценю в вас те знания, которыми вы обладаете, но в данном случае ваше "лично для меня" слишком сильно закрыло от вас настощую картину.


Ваш буквализм имел бы место в случае существования "единицы муз. плотности" и какого мин. уровня той самой плотности. Не правда ли, в остальных случаях вы говорите тоже относительного того самого "лично для меня". :)) В этой связи вы почему-то игнорируете исполнительский контекст, который является для меня отправной точкой (уже хотя бы относительно этого шутка про Спектора была просто шуткой) для подобных рассуждений. Весь 68 год был гитарным - и здесь другой отчет, несравнимый ни с биг-битом, ни с Револьвером. В моем восприятии это ПОЛНОСТЬЮ отличный творческий период Битлз. Контекст данный полностью сформирован данным этим отличием. Здесь совершенно иные критерии оценки.

Если слово "плотность" по отношению к Hey Jude уж так не подходит, то давайте просто говорить о наращивании звучания песни за счет постепенного включения новых инструментов. Или этого нет?

bk

>>>И не надо искать там что-то "уплотняюще-расширяющее".

Конечно, вообще ничего не надо искать...
Есть просто вот такая закономерность, особенность аранжировочного выстраивания. Наверное это было "на руку легло". Само собой обычно возникает. Когда Битлз не сговариваясь включаются в игру не "сразу", а лишь "пропустив вперед" другого. Это же так естественно и натурально. Большинство песен "Белого" именно так и были записаны.

Expert
Ёлы-палы.
Ну послушайте вы сотню-другую песен в рок музыке. Ну это настолько примитивный и обычный для такой музыки ход - постепенное развитие темы. Даже не аранжировки, а именно темы. И Белый - никакое не исключение из той массы музыки, звучащей тогда. Материал - да, интереснее и талантливее многих. Но уж никак не что-то из ряда вон.

И скажите мне (не уходя в сторону от того, о чем говорим) - что такого особенного в исполнении в Hey Jude? Самое заурядное исполнение, только и всего. Для Битлз - тем более. Не валите вы Белый в эту же кучу.
В отличие от вас, я рассуждаю не с позиции "лично для меня", а по факту самой песни. Факты - это то, что вы так любите. Ну так и придерживайтесь.
Сетовать на буквализм других - обычный аргумент тех, кто не желает работать с фактами.

bk
>>>это настолько примитивный и обычный для такой музыки ход - постепенное развитие темы.

Разве я говорил о чем-то необычном? Речь идет об особенности аранжировки. Она есть (или ее нет?) и была создана намеренно. Битлз использовали вот такой исполнительский прием. А уж его оценка - Хэй Джуд плотная или нет, прочие эпитеты - на любителя :)))

Expert
Again (как вы любите говорить).
Пример об особенностях и аранжировках.
Хай-хет начинает четвертями, продолжает восьмушками. Изменяет ли это (и только это)аранжировку и "плотность звучания"? Разумеется нет, ни в малейшей степени. Идёт разитие темы с небольшим изменением в части (и лишь в части, сам ритм и размер не меняются) ритмики. Только и всего. Самая малость. Примерно то же самое мы и видим в Jude. Назвать это исполнительским приёмом тоже трудно - обычная работа барабанщика.

bk

>>>Хай-хет начинает четвертями, продолжает восьмушками. Изменяет ли только это аранжировку и "плотность звучания"?

Какой хай-хет? Имею в виду общую звуковую картину.

Фоно.

Hey Jude, don't make it bad,
Take a sad song and make it better.
Remember to let her into your heart,
Then you can start to make it better.

+Фоно, гитара, тамбурин. +Бэк-вокал.

Hey Jude, don't be afraid,
You were made to go out and get her.
The minute you let her under your skin,
Then you begin to make it better.

+Бас и ударные.

And any time you feel the pain, hey Jude, refrain,
Don't carry the world upon your shoulders.
For well you know that it's a fool who plays it cool
By making his world a little colder.

В последнем куплете – появляется второй голос Джона.

Кода – играют все вместе с оркестром + хор музыкантов оркестра.

Зачем мне хай-хет? Посчитайте плюсы. Друг за другом подключаются.

В рамках традиционного битловского сопровождения больше ничего и не сделаешь. И данное распределение может казаться банальным. Но все-таки почему Битлз пошли на этот шаг. Сразу бы врубили ритм-секцию. Если уж такая это проходная аранжировка.

Expert
Но это и есть общее развитие темы. Или, если вам так угодно - "аранжировки".
И вот теперь - стоп. Далеко в сторону уходите. Что из всего этого делает эту песню похожей на Марту? Опять же ничего. Это самое обычное явление. Ни малейшего "наращивания". Только поступательное развитие, примеров этому полно и тогда, и сейчас. Примитив. В отличие от Марты.
"Плотным" это саунд не делает. Это не делает саунд вообще, т.е. он не меняется от начала (только пианио), и до конца (бас+ударные). И только с кодой происходит изменение. Вот здесь мы уже можем говорить и о наращивании, и об изменении в аранжировке.

"Зачем мне хай-хет?"
Ой-ёй....боюсь мы и дальше будем говорить на разных языках. Плюсы - это ваше "лично для меня":-))))
Expert, чтобы вам было проще понять - послушайте и разложите по полочкам I Me Mine - вот где вы увидите и наращивание, и развитие, и изменения. Или Happiness...

bk

Подобный подход нетрадиционен в том смысле, что нечасто встречается в творчестве Битлз. Пусть не они его выдумали, пусть другие его используют. Но речь идет о СМЕНЕ аранжировочного рисунка. Hey Jude - за счет постепенного присоединения новых инструментальных и вокальных и участников, Марта - за счет постоянного как присоединения, так и "отсоединения" инструментальных участников. Таким образом, подобная СМЕНА позволяет говорить о некой "динамической" аранжировке, а, следовательно, подходе, общем для обеих песен. Вот что их объединяет. Рассматривать все остальные аспекты не буду. Так как, имея вот такую точку пересечения, данные произведения в остальном расходятся чуть ли не в противоположные стороны.

Где это заметно на практике в процессе записи - музыкант сидит, ждет, когда ему вступить со своим инструментом. Вот это "ожидание" песни объединяет. Сидит Джон ждет, когда Пол пропоет первый куплет "Хэй Джуд", чтобы начать играть на гитаре, сидит какой-нибудь сессионист с трубой, ждет, когда подойдет момент для его солирующей партии в "Марте" после очередного куплета Пола. - Вот что значит "динамический" подход. И все это вместо того, чтобы отыграть как раньше всю песню от начала до конца.

Сорри, но после рассуждения "на пальцах" мои аргументы подошли к концу. У меня нет муз.образования, но вряд ли в подобных наблюдениях отсутствует логика. Если у вас нет желания меня понять или каким-то образом прислушаться к предоставляемым вам фактам, не думаю, что очередные скептические посты имеют смысл.

Expert
"Но речь идет о СМЕНЕ аранжировочного рисунка"

Конечно, замечательно.
Только при чем здесь эти две песни? В этом ключе можно сравнивать еще 99 других и находить разницу и отличия.

Действительно, говорить об этом бесполезно. Вы эксперт во многом, но в этом вопросе рассуждаете не лучшим образом. Уж извините.

Hey Jude = The Long and Winding Road
Martha My Dear = Got to Get You Into My Life.
Опровергните.

Проиллюстрирую заданием на обобщение (не сочтите :)))

Из трех приведенных фигур выберите лишнюю.

С учетом количества поломанных копий :))) нетрудно будет указать аранжировку какой песни каждая обозначает.

bk

>>>Hey Jude = The Long and Winding Road
Martha My Dear = Got to Get You Into My Life.
Опровергните.

The Long and Winding Road как и Got to Get You Into My Life держаться на постоянном, почти не меняющемся сопровождении. Появление хора в первой особой погоды не делает.
Вопросы на прошлой странице по поводу Happiness и I Me Mine - в первой - речь идет о смене аккомпанимента вместе с мелодией. То есть это композиционно достаточно "неровный" номер, чтобы не записывать его на основе одного и того же сопровождения. Джуд и Марта - сопровождение меняется на "фоне" одной и той же мелодии. Куплеты мелодически одни и те же - а вот звук нет. Или вы не согласитесь, что там появляются разные "детали" (Хэй Джуд).

bk

>>>В этом ключе можно сравнивать еще 99 других и находить разницу и отличия.

Почему бы и нет???!!!! Лично мне это ОЧЕНЬ интересно. Или вы будете спорить, что все познается в сравнении :)))
Тем более это очень интересно относительно того, сколь "скромным" выразительным потенциалом обладали Битлз "на первый взгляд".


>>>Действительно, говорить об этом бесполезно.

Судя по вашем желанию участвовать в обсуждении - нет. :)))

>>>Вы эксперт во многом, но в этом вопросе рассуждаете не лучшим образом. Уж извините.

Я могу сказать вам то же самое, ни в коей мере не затрагивая ваш ник. Я, правда, так и не понял в чем мой "не лучший образ" состоит. Приводимые мной факты дают возможность для поиска каких-то общих моментов. Или ваша позиция в том, что приведенные факты не есть повод для сравнения тех или иных произведений Битлз???????

Expert
Ну на самом деле, всё очень просто.
Вы принимаете за развитие аранжировки то, что этим не является.
В Джуд, упрощенно говоря, две аранжировки - до дудок, и часть с дудками.

Всё, остальное неизменно, как бы вам не хотелось другого. Детали сути не меняют.

Но если вам так хочется видеть несуществующее - нет проблем:-) смотрите.

bk

>>>Вы принимаете за развитие аранжировки то, что этим не является.

Все настолько загадочно и зашифровано :))) Тогда назовите, что это я принял за "развитие аранжировки".

>>>Всё, остальное неизменно, как бы вам не хотелось другого. Детали сути не меняют.

bk, я же с вами не разговариваю ребусами и загадками. Возможно то, что вы имеете в виду имеет название. :))))

Нельзя принимать участие в дискуссии только отрицая. Ведь причиной любой полемики является альтернатива, предлагаемая оппонентом. К сожалению, высказываемый скепсис без нее вряд ли стоит и ломаного гроша.

Expert
Я уже всё объяснял вам, вы не хотите услышать. Какие ребусы? Всё проще пареной репы.

Почитайте вчерашнее, если непонятно, то я уже не в состоянии объяснять человеку, который просто не понимает предмета разговора.

На этом заканчиваю. Ваш грошик остаётся с вами.
Удачи.

Господа-форумчане,
кто-нибудь объяснит мне что же имел в виду bk под "примитивом" и этой "пареной репой", аргументируя таким образом отсутствие любой взаимосвязи между "Martha My Dear" и "Hey Jude".

Expert

Извините, но не стОит Вам спорить с bk по вопросам аранжировки, в которых очевидно, он является специалистом.
По поводу же Ваших слов: "...Джуд и Марта - сопровождение меняется на "фоне" одной и той же мелодии. Куплеты мелодически одни и те же - а вот звук нет..." должен заметить, что Вы здесь игнорируете тот факт, что две эти песни - сочинения очень гармонически по-разному построенные. "Hey Jude" - гораздо гармонически проще. В "Martha My Dear" же куплет и припев, обратите на это внимание, находятся в довольно далеких по отношению друг к другу тональностях (уже одно это делает данную песню особенной среди всех песен Битлз; связаны ли с этим обстоятельством особенности аранжировки данной песни - судить не берусь, так как не считаю себя специалистом в области аранжировки).

"Hey Jude" - при ее гармонической простоте, конечно тоже по-своему непростая песня. Это очевидно, наверное, не только битломанам. Но, должен повториться, эти две песни очень далеки друг от друга СТИЛИСТИЧЕСКИ... А стилистика музыкального произведения не может не накладывать отпечаток на его аранжировку...

JohnLenin

>>>Извините, но не стОит Вам спорить с bk по вопросам аранжировки, в которых очевидно, он является специалистом.

Сомнений нет в том, что bk специалист по вопросам аранжировки. Просто я не понял его объяснения своей позиции, то, как он аргументирует свое мнение. Аргументы вроде "Смотрите, он нечего не знает" - не принимаются. Он цеплялся сначала к тому, что вроде я сравниваю состав участвующих инструментов, потом к "плотности". Потом говорил о "простоте" "Хей Джуд" и ее "примитивности" по сравнению с "Мартой" (попытки двигаться в этом направлении были продолжены вами, JohnLenin - неубедительные попытки). По какой-то причине он отказался признать ПЕРЕМЕННЫЙ исполнительский состав в обеих песнях. Точнее, он отказался видеть это в "Хэй Джуд". Но он переменный, в каждом следующем куплете он меняется по причине включения новых инструментов. Это факт. Факт и то, что Битлз вполне сознательно пошли на этот шаг. Проходит что-то около месяца и Пол приносит в студию "Марту", где идея переменного состава была доведена до своего предельного воплощения: каждая следующая часть на основе нового звука: какие-то из инструментов исчезают сразу, только засветившись (фоно), другие более менее постоянны. Иначе говоря, если в Хей Джуд были зерна, то в Марте они проросли - песни действительно очень разные. Но идея переменного состава (пусть с разной степенью выраженности) сохранилась и тут и там. Ну неужели этого никто не слышит, а если и слышит, то не хочет признать. Неужели такие проблемы с мыслительной операцией под названием "обобщение"? Неужели в творчестве Битлз не хочется открыть что-то новое, а не повторять давно заученные шаблоны? Неужели нужно участвовать в дискуссии, полностью игнорируя позицию и аргументы оппонента?

2Expert:
Разве только в "Хей, Джуд" и Марте были зерна, о которых ты говоришь? По-моему, уже в A Day In The Life этот прием использовали, как минимум.

Sitaradio

Ну распиши инструментал "Дня в жизни", чтобы все видели. А то непонятно, что ты имеешь в виду. Тогда и поговорим :)))

Expert
I guess my last message in this theme:

Мне трудно и очень невозможно объяснить вам очевидную вещь:
то, что барабаны, бас и разные шумелки вступают каждая в свой момент и называется аранжировкой. И до коды она неизменна.

Сходства с Мартой нет никакого не только по определению, но и по природе.

Я не цепляюсь. Я просто сказал вам, что вы ошиблись.

2Expert:
>Ну распиши инструментал "Дня в жизни", чтобы
>все видели. А то непонятно, что ты имеешь в виду.
>Тогда и поговорим :)))

Расписывать не буду - уж очень оркестр большой:) Да ты и сам помнишь, что маккартниевская вставка (кажется, только ф-но, ударные и бас) идет сразу после оркестра, и опять сменяется оркестром, а начинается песня инструментально весьма просто.

bk


Значит у ХД никаких особенностей нет. Ничем непримечательная аранжировка. Стандартный набор инструментов обрек ее на столь же стандартное звучание.

Sitaradio
Расписывать не буду - уж очень оркестр большой:)

Если речь идет о переменном составе, то расписывая его часть за частью в этом можно убедиться наглядно. Оркестр не играет роль аккомпанемента, это просто линк. Что и кому удасться спеть под крещендо? :))) см. середину Day Tripper.

Expert
Именно так. Только не в стандартных инструментах дело. А в более чем стандартном исполнении, с ленцой и без фантазии. Леннон гитару не только не отстроил, но и не настроил толком. Всё как будто впопыхах, безалаберно и шаляй-валяй. Парадокс - одна из лучших песен Битлз исполнена Битлами "по детски".

Марта - совершенно другой подход. Всё продуманно до мелочей.

Парадокс номер два. При всём при этом Джуд рулит:-)

Безалаберность как особенность? И все? Ничем другим от остальных песен не отличается. Разное инструментальное звучание мелодически одних и тех же кусков на протяжении одной песни bk в расчет не принимает, считая это за норму. Так?

Expert
А вы считаете это чем-то выдающимся? Это стандарт.

Я вас просил уже послушать I Me Mine - вот там имеется "Разное инструментальное звучание мелодически одних и тех же кусков на протяжении одной песни" (очень размытое определение ни о чем).:-))))))))))))))

В Джуд этим не пахнет. Примитив.

bk
Не выдающимся, а просто особенным. Где еще у Битлз подобное распределение звучания, чтобы не принимать это за особенность?

Expert
А где вы там воообще слышите "Разное инструментальное звучание мелодически одних и тех же кусков на протяжении одной песни" ????????????????
Еще бы понять, что это такое в вашем представлении.

А именно это вы имеете в виду, когда говорите о схожести с Мартой.
For No One больше для этого подходит.

bk

Размытое определение? Сравнить звучание первого и последнего куплета

Hey Jude, don't make it bad

и

So let it out and let it in, hey Jude, begin


В I Me Mine ничего не услышал. Одна и та же ритм-секция с наложениями гитар и хора. Если это и есть, то выражено незначительней, чем в ХД.

bk
>>>А именно это вы имеете в виду, когда говорите о схожести с Мартой.
For No One больше для этого подходит.

Речи о Марте быть не может, если это для вас стандарт и такое распределение партий возникло "само собой".
Даже не столько For No One, сколько духовые в The Family Way.

Expert
А теперь последний раз (хватит уже воду лить, утомляете вы):

До 27 секунды вокал и рояль
С 27 секунды - тамбурин и гитара
C 50 секунды - барабаны
C 55 секунды - бас

Всё. И не меняя ничего (добавляя лишь фирменные битловские подпевки и hands-clapping) до 3:47 - вступление духовых. При этом РАЗУМЕЕТСЯ и ЕСТЕСТВЕННО на протяжении песни меняется рисунок и барабанов, и гитары, и баса. ЭЛЕМЕНТАРНОЕ исполнение. Матчасть любой школьной группы.

Что в этом необычного? Стандартное исполнение. До 3:47.

Какой вязкий диспут. Кто-то должен, наконец, уступить. Вряд ли это ведет к чему-либо. Сам топик размыт. Все-таки у Поллака более внятный подход.

Была бы еще жива эта самая Марта, она бы давно уже уступила!..

- Он ваш, он ваш! (c)

2Expert
Оркестр не играет роль аккомпанемента, это просто линк. Что и кому удасться спеть под крещендо? :)))

Маккартни удалось:) Правда, без слов, но поет же (на границе перехода к ленноновской части). И в этом случае непонятно, почему здесь оркестр - линк? В Хей, Джуд тот же оркестр и пение без слов.

bk
Thanks for discussion

Finally
>>>Что в этом необычного?
Понимаете ли, под словом "особенность" я не имею в виду что-то "особенное". А просто признак, какую-то качественную характеристику. То есть, как бы они ни играли, они играют "вот так".
Действительно, в ХД постепенное включение инструментов не кардинально меняет саунд. Но все-таки меняет. Запиши его Битлз сразу на основе ритм-секции без вступлений, без развития - песня была бы несколько другой. Была у Битлз идея создать именно эти "ступеньки", по которым мы постепенно восходим к самой коде - эффектному финалу.

sunset
>>>Какой вязкий диспут.
Речь идет об исследовании творчества. А тема эта ох какая эфемерная. Даже сами творцы здесь часто необъективны. Творчество - слишком многое происходит на "заднем фоне", в подсознании.
Причиной моей позиции (не считаю ее неизменной хоть в чем-то) является как интерес к этому самому творчеству вообще, так и интерес к совершенно конкретному вопросу этого самого творчества Битлз "Каким образом запись одних песен влияла, предопределяла запись песен последующих". Не правда ли, пару "Yesterday" и "Strawberry Fields Forever" можно назвать сразу. Это поворотные моменты битловской истории. Выявить хоть малейшие связи между остальными - архи-важно, пусть и архи-сложно. Что данный топик вроде и доказал :)) В этом отношении пусть даже самые безумные гипотезы - все имеет право на существование - хоть в какой-то степени понять, увидеть картину происходившего в 60-ые.

Sitaradio

>>>Правда, без слов, но поет же

В том месте поет Джон. И там где он поет, крещендо не звучит.

Не кажется ли вам что вы занимаетесь тем, что изображено на фото в вашем профайле?

2Expert
Ладно, пусть поет Джон:) Я этот фрагмент привел, потому что ты считаешь, оркестр в "Один день из жизни" не аккомпанементом, а линком. Но ведь Пол (Джон) поет эту часть именно под аккомпанемент оркестра? Насчет "что и кому удасться спеть под крещендо?" - я этот фрагмент воспринимаю именно как некое "малое крещендо", которому пока не дали развития, потому что впереди следует еще одна важная смысловая часть, после которой все сказано, и можно завершить "концом света".

Sitaradio

Давай расписывай аранжировку "A Day In The Life" :)))) Можешь со своими "малыми" и прочими крещендо. :))))
Насчет вокала - то есть мелодии - оркестр играет в общем-то какофонию, шум. Диспут вызван вопросом РАЗНОГО аккомпанимента для ОДНИХ И ТЕХ ЖЕ мелодических кусков.

2Expert:
>Насчет вокала - то есть мелодии - оркестр играет
>в общем-то какофонию, шум.

Так именно в этом фрагменте звучит вполне осмысленное оркестровое сопровождение мелодии, а не какофония.

Диспут вызван вопросом
>РАЗНОГО аккомпанимента для ОДНИХ И ТЕХ ЖЕ мелодических
>кусков.

Уже, честно говоря, сложно понять, чем он был вызван:))) Меня в ней интересует только один аспект - сравнение аккомпанемента песен "День из жизни" и "Хей, Джуд". Ты, если я вообще что-то здесь понял, считаешь, что "Хей, Джуд" - первая песня Битлз с наращиванием звука не за счет основных инструментов?

Sitaradio

>>>Так именно в этом фрагменте звучит вполне осмысленное оркестровое сопровождение мелодии, а не какофония.

А какую мелодию сопровождает это сопровождение. Напой, плыйз.

>>>Уже, честно говоря, сложно понять, чем он был вызван:)))

bk не нашел ничего общего между Хей Джудом и Мартой.

>>>Меня в ней интересует только один аспект - сравнение аккомпанемента песен "День из жизни" и "Хей, Джуд".

Ну уже говорил, что тебе никто не мешает это сделать. Сравни, обсудим.

>>>Ты, если я вообще что-то здесь понял, считаешь, что "Хей, Джуд" - первая песня Битлз с наращиванием звука не за счет основных инструментов?

Нет. Ты неправильно понял. В свою очередь для меня тайна про "наращивание звука не за счет основных инструментов".

исследование Марты продолжается
вместо уставшего спорить bk на поле выходит Sitaradio:)

sunset
- Он ваш, он ваш! (c)
Ringo Starr. Help movie:-)))

Недавно прослушал, инструментовка классная! Гитары, струнные,духовые, ф-но.