Клуб «Пикейный жилет»

2Sitaradio:
>под чем подписывается "Газпром"
Под тем, например, что пропускает туркменский газ на Украину.

2karp:
>Из Вашего последнего
>письма следует, что Украина хочет отменить договор,
>борясь за интересы россиян и за 50% прибыли "Газпрома"...

Во-первых, я не писал, что Украина хочет отменить договор. Во-вторых, Украина отстаивает свои интересы - я перечислил, какие. В-третьих, этот договор действительно противоречит интересам простых россиян, потому что принадлежащая российским олигархам у власти оффшорная, зарегистрированная в Швейцарии РосУкрэнерго ни с того и с сего получает колоссальную поддержку и колоссальные контракты, а Газпром их теряет. Ты не задумывался, почему? Стал бы хваткий Газпром что-то делать себе в убыток, если речь не об интересах истэблишмента?

>Ну смешно это все... Сначала про Украину - потом
>про сомнительного посредника... это ж абсолютно
>разные проблемы.

Нет, это одна и та же проблема. Сколько раз можно повторять, что зависеть крупному государству от оффшорной компании, в таком стратегическом вопросе, как поставки ВСЕГО (!) газа в Украину - это уже само по себе страшный скандал и чревато самыми губительными последствиями для украинской экономики, серьезным ростом цен на все, невыплатами бюджетникам и проч.

>ну придумайте еще что-нибудь, чтобы доказать,
>что Украина всем покажет и "злобная Россия" шантажирует...

Да при чем здесь "злобная Россия"? Нам у России, наоборот, есть чему поучиться. Я говорил о Путине и авторитарной власти - ведь это их инициативы, а не простых россиян. И никогда я не смешиваю олигархов и ментов у власти с людьми, живущими в той же стране, которые из кармана РосУкрэнерго не получат ни копейки, зато бюджет ваш, как я понимаю, недосчитается.

>PS
>Я уж не говорю, что признали уже, что газ забирали...
>ну чего очевидное-то отрицать?

А я по другому вопрос поставлю - почему Россия не поставляла нам с 1 января 2006 года туркменский газ, за который все было уплачено, в том числе и за транзит? И что ты называешь воровством в таком случае? Кстати, здесь ты действительно смешиваешь в кучу два разных обсуждения - подписание преступного договора для украинцев и россиян, и давление - это когда "украинский" вентиль 1 января Россия полностью перекрыла. То есть, это все части целого, как стало понятно, но мы то сейчас договор обсуждаем? Или он у тебя уже не вызывает вопросов?

2karp:
>Под тем, например, что пропускает туркменский
>газ на Украину.

Почитай внимательнее.

2Sitaradio:
>почему Россия не поставляла нам с 1 января 2006
>года туркменский газ
А с Россией был договор? А Россия не перекупила этот газ?
Тут не все так примитивно.

>этот договор действительно противоречит интересам простых россиян
Так предлагали же: 230 газпрому. Это ж Вы упирались :-)

>Украина отстаивает свои интересы
А Россия отстаивает свои. Вот и все.
Ну оставьте смешные объяснения, что ничего не перепадет. Там более-менее все понятно, как и то, что на бартере наживались ваши олигархи.

>а не простых россиян
Большинство россиян это поддерживает. Украина "доигралась" своей "антимоскальской" риторикой. Прагматика - так прагматика.

PS
Договора еще нет, есть только вольные толкования приблизительных договоренностей...

PPS
Я все о своем: этап "сверх-уязвленного самолюбия" Россия, надеюсь, прошла.

Sitaradio
Для меня очевидно, что владельцами RUE являются люди, полностью подчиняющиеся "Газпрому" и высшему руководству России. Так что самостоятельно они никакие решения не принимают, включая установление цен на поставку газа. Хотя это не означает, что такая структура не может использоваться для увода денег. Также следует учесть, что все задвижки находятся в руках "Газпрома" - госмонополии. Таким образом, по-прежнему вопросы поставок завязаны на государственном уровне. Конечно, отсутствие госгарантий дает некоторую свободу действий, но 1) в рамках объема поставок газа - у России всего 25% 2) с учетом того, что любые возможные ограничения поставок газа вызовут международный скандал - неважно, были госгарантии или нет.

karp
По-моему, никто из украинских политиков сейчас всерьез не станет заниматься пересмотром достигнутих соглашений.

2Dmitryj:
>По-моему, никто из украинских политиков сейчас
>всерьез не станет заниматься пересмотром достигнутих соглашений.
Ну у них там еще не понятно и.о. или полноценный премьер. да и выборы...
Все ж понимают, что тут "газовый договор" просто повод, а основа - выборы.

2karp:
>А с Россией был договор? А Россия не перекупила
>этот газ?
>Тут не все так примитивно.

Да, тут не все так примитивно, потому что Россия не перекупила этот газ. Это был 2-сторонний украинско-туркменский контракт, подписанный правительствами двух стран. Такие договоренности не "перекупают", как ты понимаешь.

>Так предлагали же: 230 газпрому. Это ж Вы упирались :-)

Понимаешь, нормальный договор - это когда две стороны договариваются. "Договариваются" - значит, приходят к взаимовыгодному решению. Цена 230 не была нам выгодна.

>перепадет. Там более-менее все понятно, как и
>то, что на бартере наживались ваши олигархи.
>>а не простых россиян

Ну да, это было при авторитарном Кучме, который был выгоден Путину и получал всемерную поддержку. Чего ж радетель нации Путин не переиграл условия? Хотелось за твой счет к России еще одну Белоруссию привязать. Вот поэтому мы устроили оранжевую революцию:) Теперь у нас с контролем чуть получше, а вас по прежнему обворовывают, а денежки в РосУкрэнерго несут...

>Большинство россиян это поддерживает. Украина
>"доигралась" своей "антимоскальской" риторикой.
>Прагматика - так прагматика.

Ну ладно, а что знает большинство россиян, например, об акционерах РосУкрэнерго? И может большинство россиян поручиться, что Путин или его люди - не главные в этой конторе? И вообще, как мне кажется, большинство россиян за то, чтобы миллиарды от продажи газа шли им в карман, а не в оффшоры.

>Договора еще нет, есть только вольные толкования
>приблизительных договоренностей...

Обрати внимание на то, как называется "газовая" договоренность - "СОГЛАШЕНИЕ ОБ УРЕГУЛИРОВАНИИ ОТНОШЕНИЙ В ГАЗОВОЙ СФЕРЕ". Это вполне конкретный документ, предусматривающий конкретные обязательства сторон.

>Я все о своем: этап "сверх-уязвленного самолюбия"
>Россия, надеюсь, прошла.

Не знаю, это вам, россиянам, судить.

Sitaradio
правильно ли я понимаю, что до выборов никакой законотворческой деятельности в направлении вступления в ВТО и НАТО уже не будет?
как ты оцениваешь шансы законотворческой деятельности в этих направлениях после выборов?

2Dmitryj:

>Для меня очевидно, что владельцами RUE являются
>люди, полностью подчиняющиеся "Газпрому" и высшему
>руководству России.

Согласен, но не забудь, что это - оффшорное СП. Они не чиновники, не солдаты. Это просто, условно говоря, бизнесмены, и их "подчинение" кому либо оговаривается только бизнес-контрактом, да и то на определенный период. Если говорить "не условно" - это скорее всего "люди" Путина, которые действительно ему "подчиняются". И это еще хуже. Потому что Путин, сняв с себя ответственность за обеспечение поставок, неформально их контролирует и это неплохое средство давления.

Так что самостоятельно они
>никакие решения не принимают, включая установление
>цен на поставку газа.

Ну да, всюду Путин, но ведь и он не назвал Украину в числе "ближайших соседей и друзей"?

Хотя это не означает, что
>такая структура не может использоваться для увода
>денег.

Думаю, еще как будет использоваться.


Также следует учесть, что все задвижки
>находятся в руках "Газпрома" - госмонополии. Таким
>образом, по-прежнему вопросы поставок завязаны
>на государственном уровне.

Какие "задвижки"? Ты текст соглашения читал? Ведь Газпром полностью устранился и подпись под этим поставил. О чем речь идет? О том, что стороны согласны с тем, что монополистом на поставки в Украину становится частная контора РосУкрэнерго.

2Mikhail:
>правильно ли я понимаю, что до выборов никакой
>законотворческой деятельности в направлении вступления
>в ВТО и НАТО уже не будет?

Я подозреваю, что до выборов вообще никакой деятельности не будет:)

>как ты оцениваешь шансы законотворческой деятельности
>в этих направлениях после выборов?

Хороший вопрос. Если силы Януковича победят - НАТО однозначно накроется, а в ВТО раньше примут Путина, который начнет Ющенко на мозоли давить:) Если - Тимошенко, будем и НАТО, и ВТО. А насчет законотворческой деятельности - ты что конкретно имеешь ввиду?

2Sitaradio:
>Понимаешь, нормальный договор - это когда две стороны договариваются.
Да. об этом и речь. Украина же явно стояла на своем неприемлемом: 80 и ни шагу.

Сомнительная структура РосУкрэнерго - кто б сомневался. Но это не повод для газа по $80 для Украины. Это же очевидно.

>>Я все о своем: этап "сверх-уязвленного самолюбия"
>>Россия, надеюсь, прошла.
>Не знаю, это вам, россиянам, судить.
вот! и вам того желаем, т.е. чуть более "стороннего" взгляда.
Т.е. все-таки не говорить про "падение давления", когда сами же признали, что забирали. И видеть не только соседних олигархов и авторитарного путина, а присмотреться к своим. В общем, хоть чуточку смотреть не на лозунги, а на реальность.

2Sitaradio:
>Ну да, всюду Путин, но ведь и он не назвал Украину
>в числе "ближайших соседей и друзей"?
Сейчас на "эхе" в новостях:
"Путин сказал, что считает Украину братским народом, самым близким соседом и партнёром..."

Все явно сложнее примитивной схемы: злобный путин vs оранжевая демократия.

PS
ладно, идем по кругу - надо сворачивать :-)

Sitaradio
Какие "задвижки"? Те, что трубу могут перекрыть. Чтобы это сделать, требуется решение "Газпрома". А то, что Путин 29 декабря не назвал Украину в числе "ближайших соседей и друзей", было перекрыто заявлением от 4.01 о "качественно новом уровне отношений" двух стран. Нет, ограничение поставок газа Украине никому не выгодно.

Кстати, по-видимому, новый расклад сил в парламенте у Ющенко, Януковича и Тимошенко будет примерно 1:1:1 - так это пока что угадывается.

2karp:
>Да. об этом и речь. Украина же явно стояла на
>своем неприемлемом: 80 и ни шагу.

Думаю, если б мы с тобой были переговорщиками - выгоднее бы обо всем договорились:)

>Сомнительная структура РосУкрэнерго - кто б сомневался.
>Но это не повод для газа по $80 для Украины. Это
>же очевидно.

Согласен.

>вот! и вам того желаем, т.е. чуть более "стороннего"
>взгляда.

Тоже согласен, но разве я похож на узколобого фаната?

>Т.е. все-таки не говорить про "падение давления",
>когда сами же признали, что забирали.

А вам - не говорить, что "воровали", когда сами туркменский не поставляли:)

И видеть
>не только соседних олигархов и авторитарного путина,
>а присмотреться к своим.

Поверь, к своим уродам присматриваемся самым тщательным образом. И вот результат - правительство Ющенко упекли в отставку. И главное - за дело и по закону. И я рад этому, хотя я не сторонник Януковича, ни тем более СДПУ и прочих.

2Dmitryj:

>Какие "задвижки"? Те, что трубу могут перекрыть.
>Чтобы это сделать, требуется решение "Газпрома".

Цена в 95 от РосУкрэнерго, по соглашению, действует полгода. А если они цены взинтят? Ну просто хохмы ради, посмотреть, как сдыхает украинская металлургия? И заработать на этом.


>А то, что Путин 29 декабря не назвал Украину в
>числе "ближайших соседей и друзей", было перекрыто
>заявлением от 4.01 о "качественно новом уровне
>отношений" двух стран.

Понимаю. Я это потому вспомнил, что уж очень быстро меняется погода на украинско-российском фронте. Поэтому "качественно новый уровень" так же мгновенно может испариться. Наша новейшая история не раз доказывала, что поводом может быть, что угодно.


Нет, ограничение поставок
>газа Украине никому не выгодно.

Не ограничение - цены могут поднять так же необоснованно, как Газпром вывел 230.

>Кстати, по-видимому, новый расклад сил в парламенте
>у Ющенко, Януковича и Тимошенко будет примерно
>1:1:1 - так это пока что угадывается.

Еще Литвин, как спикер парламента, фактически становится главой государства.

2Sitaradio:
>вам - не говорить, что "воровали", когда сами
>туркменский не поставляли:)
там хитро: договора о транзите нет и Туркмения, как говорят, газ 2 раза продала.
В том-то и компромисс и основная уступка Газпрома (как говорят): туркменский газ пропускается по базовой цене. а не продается как российский. Это, кстати, некая гарантия приемлемых цен.

>правительство Ющенко упекли в отставку.
Дык осталось оно:-)
и убрали-то его кто? Кто теоретически кормился с бартера (и заниженных цен)? Уж не Янукович ли? :-)

так что погодим и вы и мы год-другой-третий... :-)

2karp:
>там хитро: договора о транзите нет и Туркмения,
>как говорят, газ 2 раза продала.

Ладно, пусть экономисты разбираются.


>Дык осталось оно:-)
>и убрали-то его кто? Кто теоретически кормился
>с бартера (и заниженных цен)? Уж не Янукович ли? :-)

В этой ситуации для меня неважно, кто убрал - главное, убрал парламент, за дело, и по закону. Дело касалось всей страны. Такое же ситуативное большинство, только из других сил, наберется и другом случае. То есть, система в принципе работает - разные силы в парламенте друг друга контролируют. А президент не может на этот процесс давить, кого-то поддерживать, кого-то "убивать". Правительство тоже будет коалиционным, и это правильно. Вот сейчас - правительство (теперь уже и.о.) "имени Ющенко", и это кучмовская отрыжка - Ехануров на следующий же день принялся составлять список цен на газ разным предприятиям. То есть, скорее всего, донецкие и днепропетровские пострадают больше всего. "Отомстил". Но, думаю, никто несправедливости не потерпит, тем более, это такой убийственный минус в рейтинге Нашей Украины.

"Re: Клуб "Пикейный жилет"
Автор: Sitaradio Дата: 11.01.06 16:12:38

Хороший вопрос. Если силы Януковича победят - НАТО однозначно накроется, а в ВТО раньше примут Путина, который начнет Ющенко на мозоли давить:) Если - Тимошенко, будем и НАТО, и ВТО. А насчет законотворческой деятельности - ты что конкретно имеешь ввиду?"
спасибо.
это и имею в виду - для вступления в ВТО и НАТО надо как минимум изменить законодательную базу. процесс по ВТО застопорился как раз из-за торможения пакета законов в ВР.

Процесс вступления России в ВТО идет, но никто еще не подсчитал, каковы будут дивиденды или убытки от этого. Вероятно, будет сложнее защищать внутренний рынок от иностранной конкуренции, и часть наших предприятий разорится. В то же время что-то не слышно, чтобы продвижение наших товаров на зарубежные рынки при этом стало бы легче.

Друзья, я давно не в теме, может уже успели обсудить, но вчера СМИ передавали слова какого-то натовского начальника, что Грузии и Украине предстоит "долгая и извилистая дорога" в нато. Это так, лирический оффтоп.