О государстве

Речь идет вот о чем. Пока мы будем жить в безидейном государстве мы, точнее наше государство будет похоже на вареную курицу, на вяленные макароны. Какой будет эта идея- другой вопрос. Но пока ее нет, будет только воровство, взятки, будут полковники, продающие .... цам своих солдат в рабство

yellow submarine! С Черчиллем сложно поспорить, умнница был каких мало. Но демократия в наших условиях?! Это только воровство, которое имеем сейчас.

К стати, ну допустим, идея есть, ну граждане "готовы к новым свершениям". А как быть с его величеством чиновником? Его ведь интересуют две вещи- карьера и собственная безответственность. При чем выше развивается карьера, тем сильнее ему хочется быть безответственным, "шапка Мономаха" давит, знаете ли... А как быть со взятками?

guks

"А в погарничных ситуациях, допустим с одним фаустпатроном против русского танка и взвода ребят, допустим из Белоруссии, которым папа Ганс сжег село, и проверяется преданность идее."

Имхо, проверяется не преданность идее, а преданность своей стране... возможно даже животное чувство долга, долга защитить свое гнездо, свою нору. А если даже эта нора насквозь заидеологизирована - так тут еще вопрос, что первее. Эта вся накипь с возрастом отойдет, а "свое" - останется.

"Пока мы будем жить в безидейном государстве мы, точнее наше государство будет похоже на вареную курицу, на вяленные макароны."

Нет, похоже, не договоримся мы с тобой. Для меня единственная приемлемая идея - личная совесть и уважение к частным границам остальных граждан. Эта идея продуктивна и нейтральна. А тебе нужен какой-то общий знаменатель. По-моему, какой бы благой ни была "сверхличная" идея, она будет, а) неуниверсальна, т.е. части граждан попросту навязана по принципу не устраивающей тебя современной демократии; б) изуродована до неузнаваемости общественным пользованием. Оно тебе надо?

Halloween:
"Для меня единственная приемлемая идея - личная совесть и уважение к частным границам остальных граждан. Эта идея продуктивна и нейтральна." - Да, только она в настоящее время неосуществима и нереалиуема, как коммунизм. Если эта идея реализована - государство уже ни к чему.
В наше время эту идею "братки" здорово насобачились предъявлять через своего личного адвоката, когда у них мерс поцарапают. Поскольку к этой идее добавлены сила и деньги.
Поэтому, имхо, эта идея сейчас может отстаиваться каждой отдельной личностью, поелику это возможно, но для нынешнего государства она непригодна, государство вынуждено свободы ограничивать.

Baravik

Речь, ессно, о тех свободах, которые не ущемляют свободы других, это входит в понятие уважения к остальным - так мне казалось. Государство при таком раскладе затем и нужно, чтобы регулировать этот баланс.

А для государства это как раз самая что ни на есть продуктивная идея, потому как в переводе на государственный язык (т.е. если смотреть с "той" стороны) это уважение к своим гражданам, невмешательство в их приват. Должна быть отчетливая дистанция между гражданами и государственным аппаратом. Понятно, что почитание принятых законов выносится за скобки.

Halloween! Вот с Baravik-ом сложно не согласится. Разномастные "чистоконкретные" подонки эксплуатируют свою неприкосновенную "privacy" без всякого стеснения, и более того, когда им самим отвечать надо за свою мерзость. А что делать рядовому человеку, допустим шахтеру из какого-нибудь промышленного региона , которому сто лет не платили зарплату, который не может найти деньги чтобы кормить семью, в конце концов который устал от хождения по высокопоставленным кабинетам, в которых к его жалобам отнесутся в лучшем случае выслушав их и покачав сочувственно головой...

Вот для того, чтобы гарантировать свободы, "которые не ущемляют свободы других", государство и должно следовать некоторой идее. Именно эта идея, отклоняться от которой ни при каких обстоятельствах нельзя, и позволит ограничить чьи-то непомерные аппетиты.
А иначе, как в каком-то старом фильме с анархистами: "Я хочу его съесть, а он почему-то этого не хочет!" Конфликт, однако...

guks, Baravik

А я признаю, что при наличествующих условиях все далеко не идеально. Вы же спрашиваете, какая _должна быть_ идея? Так когда мозги повернутся на 180, тогда и эта идея начнет прекрасно работать. Возможно ли это - не знаю. Я об этом на прошлой странице писала.

Baravik, ладно, считаете, что должна быть цементирующая идея? Ну так предложите ее! Только я тоже буду прикапываться: сделайте нам красиво, сделайте так, чтобы эта идея никому не была навязана, чтобы она мою персональную (заметьте, мирную и не наглую) свободу не ущемляла. Насколько реалистично сейчас найти такую идею?

Все дело в том, что, по моему глубокому убеждению, "идею", которая обеспечит нормальную жизнеспособность государству, нельзя придумать, вычитать из книжек или высосать из пальца, приложить ее к сложившейся ситуации - авось прирастет. Она формируется историей народа, и это занимает не одно столетие. Та, о которой я говорила, назовем условно "идея европейского среднего класса", складывалась очень долго и мучительно, пока в России торговали крепостными. В том числе, в опыт ее формирования входят и краткие периоды существования и закономерного разрушения тоталитарных государств.

Guks, разве идея помешает чиновникам воровать? Разве в СССР не процветали бюрократия, коррупция и патернализм? Наоборот, самое идеологическое государство - тоталитарное - идеальная питательная среда для всех этих радостей.

Изменить человеческую природу - невозможно. Избавить общество от ее пагубных проявлений, например от воровства, можно тремя путями: энтузиазм (идея), страх или перетягивающие соображения выгоды. Думаю, первые два по понятным причинам не работают. А вот третий можно реализовать как раз в таком контексте, о котором я говорю. Пусть сейчас у нас его нет, но именно к нему надо идти, имхо.

Halloween! В СССР коррупция как и в любом государстве существовала. Дело только в том, что как массовое явление, как болезнь она развилась только в 60-80гг. А в РФ коррупция возникла вместе с самим государством. Дело в том, что первые десятилетия в СССР у власти были революционеры, прошедшие каторги, ссылки, гражданскую войну и Великую отечественную, репрессии 30-50гг, наконец. Плоха или хороша была идея, но они в нее свято верили несмотря на все это. Потом пришли циники для которых уже ничего святого не было. Именно они и похоронили СССР. Те, кто пришел к власти в 91-м такими циниками и эгоистами были изначально, единственный их лозунг, да и то только на зеленой банкноте, "In god we trust". Хотя конечно в Бога то они и не верят, несмотря на регулярные появления в церкви со свечками в руках...

Guks

Но ведь и тоталитарным государством СССР был не изначально, а становился таковым по мере искажения коммунистической идеи. Точнее, не столько искажения, сколько последовательного проведения ее в жизнь, поскольку искажение при этом было неизбежно. А люди, свято верившие в идею, были выдавлены к началу войны практически полностью. См. "Крутой маршрут" Евгении Гинзбург. Кого из революционеров, переживших Сталина и бывших после его смерти у власти, ты можешь назвать?

Чем жестче государственная структура, тем благоприятнее климат для коррупции. А сталинские оргии в голодной Москве? Скажешь, издержки идеи?

Если даже закрыть глаза на коррупционность, в СССР до 60-х и других недостатков хватало. Если допустить, что коррупция таким махровым цветом не цвела, неужели все остальное оправдывает наличие идеи? Ее оборотной стороной был принцип "лес рубят - щепки летят". А в итоге щепок набралось значительно больше, чем леса...

и всё же нельзя не согласиться с тем,что Сталин действительно МНОГО сделал для России. как бы кто-бы к нему не относился
я вообще считаю,что Сталин человек своей эпохи.
щас много лжи из ящика льётся.
когда постоянно с какой-то маниакальной настойчивостью говорят одно и то же о чем-либо или о ком-либо,поневоле начнешь сомневаться0-а правда ли это?
я много книжек РАЗНЫХ прочла и о Сталине,и о СССР...всё очень сложно и неоднозначно.
в любом случае,правду мы не узнаем никогда.времени много прошло.

sweet

Согласна, в истории действительно не бывает однозначных решений. Но... Цифры остаются цифрами. И если Вы можете чем бы то ни было оправдать миллионы погубленных людей... я уж не говорю о репрессиях, но не будем забывать и коллективизацию, и голод, и преступно безграмотное ведение войны, выигранной во многом вопреки сталинской политике... Если во всем этом для Вас остается место двусмысленности...

Хорошо пропагандировать относительность, когда Вас лично это не задело. А у меня есть родственники, пострадавшие во время репрессий.

Касательно же сталинских достижений - нельзя ли поконкретней, чем именно Россия обязана Сталину? Только, прошу Вас, без эмоций, лучше факты.

без эмоций
"миллионы жертв"-это вы у солженицина прочитали?я же говорю-много лжи
коллективизация была необходима,почему-давайте в другой раз,я очень устала сегодня,целый день на работе,потом в институте проблемы решала....поэтому,если можно,то завтра
про достижения также завтра
у меня дед у Сталина работал экономистом...только не думайте,что моё мировозрение дело его рук,мне было лет семь ,когда он умер
другой дед(простой человек,кстати)написал жалобу на начальство САМОМУ Сталину,так Сталин помог ему...
так что у меня с родственниками проблем в этом плане нет,сразу покаюсь....
ещё могу вам посоветовать любопытные книжки....так информация к размышлению...я прочитала эти книги(и не только книги,и не только эти:)))),и вообщем-то мне было интересно...хотя опять же верить чему-либо глупо...просто надо после прочтения подобной литературы иногда ДУМАТЬ
но,к сожалению,мало кто думать сейчас умеет
так что отложим разговор на среду(именно на среду,так как я завтра иду на встречу битломанов)

sweet
Ты неправа от начала до конца.
дело не в Соженицине. Дело в истории, прожитой советским народом.

А Государство было, есть, и будет.
Коммунизм оказался недееспособной теорией, поэтому будет так, как есть. Любое государство по сути является инструментом угнетения. А человеку это и надо.

Halloween! Адресую тебя к курсу криминологии (не путать с криминалистикой). Увы, но самый низкий уровень коррупции был в СССР при Сталине, а также в других европейских государствах при современных ему диктаторах.

Отрицать факт репрессий, чудовищную колликтивизацию нельзя . Но и утверждать, что Сталин был исчадием ада тоже нельзя. Хотя сейчас речь не о нем...

Halloween! Между прочим, репрессии коснулись моей семьи тоже, и забыть это конечно не возможно. Но к каждому персонажу в истории надо относиться объективно, в т.ч. к Сталину.

bk, Г-жа Sweet права в одном: Солженицын в своем многотомном труде не утруждает себя ссылками и аргументами, полагая, видимо, что народ все сердцем чует. Посему все эти миллионы, десятки миллионов - не более, чем слова. Понимаете, есть публицистика, которая должна быть подкреплена фактами, есть художественная литература, вроде "Одного дня Ивана Денисовича", которая в таковых не нуждается. «Архипелаг» - нечто непонятное, не научное произведение, не художественное, а – так, нечто.
Отрицать масштаб и трагичность репрессий может только очень упертый или циничный человек. Но нельзя довольствоваться штампами, которые предлагают нам нынешние властители дум. Почему-то я считаю, что к пониманию того, что случилось с Россией в ушедшем веке мы за годы гласности не только не приблизились, а скорее отдалились. Вот, может, потому мы говорим на форуме на подобные темы, и Вы уж не закрывайте, пожалуйста, под предлогом флуда? Обещаем не ругаться.

БК!что значит не права?
я вот спрашивала у многих друзей родителей(среди них и бизнесмены,и интеллигенция),как им жилось в СССР?
Прекрасно жилось,отвечали они.
о какой истории сов.народа идёт речь....
ты просто подумай,когда сов.(рус.) народ жил хорошо,начнем с этого?при царе-батюшке,что ли?:)))))
в совке не было того ужаса,который щас творится,пойми!
мой папа работает в нии,в сов.время мы жили хорошо,щас,если бы не я (я неплохо зарабатываю) и мой брат,я не знаю,как бы мы жили...
а это пример что называется из москвы,я молчу про провинцию
я же не говорю,что СССР это прекрасно.просто давайте не будем относится к этой стране как к империи зла.
БК,вообщем-то я говорю в пустоту.я могу представить,как ты отреагируешь.я вообще жалею,что стала говорить об этом.я на такие вещи на форумах не разговариваю.так что не надо никак отвечать,всё равно бессмысленно,никто никого не переубедит!