Композиторский дар The Beatles в сравнении с канонами классической музыки и элементарными основами гармонии.

2Арамистер Постман:
Мне кажется, что сообщение tch было, мягко говоря, неправильно понято.
Я даже позволю себе сказать, что оно было воспринято с колокольни "битломанского снобизма" :-)

2Арамистер Постман:

>Тогда получается, что в глобальном музыкальном
>плане (в не зависимости от жанра) уже невозможно
>никакое новаторство, так как и так уже всё придумано?
>И разве виноваты теже Битлз, что жили не в 16-19
>веках, когда ещё были белые пятна? И соответственно,
>их музыка от этого стала хуже и теперь не может
>считаться "великим искусством"?

Откуда такой смелый вывод?После того,как уже были открыты все "музыкальные законы",появилась куча новых жанров,в полном соответствии с законами диалектики ("переход количества в качество","спиральное развитие" и т.д.)

В таком случае, появление нового жанра - это уже и есть новаторство или нет ?

2Арамистер Постман:

>В таком случае, появление нового жанра - это
>уже и есть новаторство или нет ?

Это гораздо больше.А новаторство уже идёт внутри жанра.Или можно говорить о технологическом новаторстве (использование нового инструментария),или исполнительском (введение новых технических приёмов,подходов,звучания).

Пример сравнительного подхода в рассмотрении гармонических особенностей рока (Битлз в том числе) демонстрирует Алексей Козлов в своей известной книге:
"При всем многообразии подходов к гармонии как в джазе, так и в рок-музыке, можно выделить один принцип, по которому можно разделить эти два явления. Известно, что на гармонический строй джаза заметно повлияла американская песенная культура, идущая от бродвейских мюзиклов, кинопродукции Голливуда, издательской индустрии "Tin Рan Alley". Песни таких выдающихся композиторов, как Джордж Гершвин, Ирвинг Берлин, Джером Керн, Ричард Роджерс, Хоги Кармайкл и др., служили не одному поколению джазовых исполнителей материалом для инструментальных обработок, постепенно став тем, что называют словом "стандарт". Джазовый стандарт характерен богатством гармоний, большим количеством модуляций, то есть уходов из основной тональности, и, конечно, возвратом обратно в тонику. В джазе чаще всего приход к основной тональности происходит путем смены аккордов на кварту вверх, то есть - из доминанты - в тонику. В рок-музыке - наоборот. Начиная с простых гармоний ритм-энд-блюза, кантри и рок-н-ролла, продолжая в рамках фолк-рока, арт- и классик-рока, установился другой вектор смены аккордов. Рок-музыка, с самого начала противопоставившая себя традициям мюзикла и коммерческого джаза, впитала в себя гармонические идеи европейской средневековой музыки, идущей от творчества бардов и менестрелей, идей классического наследия, а также современного городского и сельского фольклора. А для этих видов музыки более характерно совсем другое правило разрешения аккордов, движения по квартам вниз, когда в тонику мы приходим не через доминанту, а через субдоминанту. Как, например, в припеве песни "Beatles" - "With a Little Help From My Friends". Мы видим движение из седьмой пониженной ступени в четвертую (субдоминанту), а из субдоминанты в тонику, по квартам вниз.
Уже во второй половине 60-х годов у некоторых рок-групп выявилась гармоническая тенденция, привнесенная из классики и почти не наблюдавшаяся в джазе. Речь идет о применении так называемых обращений, когда аккорд берется таким образом, что его нижней нотой оказывается не главная ступень - тоника, а любая другая, второстепенная ступень - третья, пятая, седьмая. Такое обращение аккорда заметно меняет весь стиль музыки, особенно, когда нижняя нота усилена звучанием низкого инструмента, скажем, бас-гитары. При смене аккордов, в таком случае, линия баса делается более плавной, без больших скачков. Наиболее ярко этот подход к гармонии проявился в музыке таких групп как "Queen", "Procol Harum", "Yes". Что касается джазовой традиции, то контрабас здесь обычно фиксирует внизу первую ступень каждого проходящего аккорда, откуда при смене аккордов происходят характерные скачки на такие интервалы, как кварты, сексты и тритоны.
Традиционное джазовое обозначение аккордов в виде букв с дополнительными значками ( например, D - это "ре-мажор", Dm - "ре-минор", Dm7 - "ре-минор септаккорд") постепенно сменилось, благодаря новому подходу, на другое изображение. Аккорды стали записывать в виде дробей. Например, D/A стало обозначать "ре-мажор", но с условием, что нижней нотой у него будет "ля". При этом числитель обозначает саму функцию, знаменатель - нижнюю, басовую ноту аккорда."
http://www.musiclab.ru/Rock-part%202.html

2Арамистер Постман:

>Тогда получается, что в глобальном музыкальном
>плане (в не зависимости от жанра) уже невозможно
>никакое новаторство, так как и так уже всё придумано?

Неправда Ваша. Появился в начале 20 века Шенберг, Веберн, чуть позже Кейдж, Штокхаузен... Это стопудовые новаторы. Появились в России Шостакович, Прокофьев,Свиридов, Шнитке, Губайдуллина. Тоже новаторы.

Поймите меня правильно. Я не пытаюсь умалить роль Битлов в продвижении поп-культуры по всему миру. А вот насчет новаторства и мастерства аранжировок... Ну сомневаюсь... Хотя бы по той причине, что прекрасно слышу разницу между аранжировками домартиновского периода и теми, которые появились после его появления.
И опять-таки... Почему Вы упорно пытаетесь меня убедить, что я противопоставляю музыкальный академизм поп-музыке??? Ничего же подобного, я как раз пытаюсь найти общий знаменатель между этими направлениями. И по-прежнему считаю, что музыка бывает либо хорошая, либо плохая, другой нет.

Эдуард Стрельцов никогда не учился играть в футбол. Он сразу стал в него играть. В сборной СССР по футболу. В 17 лет.

2Meko:

>Эдуард Стрельцов никогда не учился играть в футбол.
>Он сразу стал в него играть.

А откуда он узнал,что это футбол?

tch
"Хотя бы по той причине, что прекрасно слышу разницу между аранжировками домартиновского периода и теми, которые появились после его появления."

Мне кажется, Вы просто не поняли, насколько выдающаяся группа Битлз. Иначе не стали бы с ними в один ряд ставить таких просто хороших исполнителей, как Клиф Ричард или Червоны Гитары. И не стали бы намекать, что Мартин и Битлз - плохие аранжировщики. И вообще, Вы серьёзно считаете, что главное достижение Битлов - это продвижение поп-культуры по всему миру ?

tch, кого, по Вашему мнению, из рок-музыкантов можно назвать новаторами ? А также, у кого в "послемартиновский" период хорошие аранжировки ? (джазмены и академики не в счёт)

tch
"..домартиновского периода.."

Добитловского периода, а не "домартиновского". "Мартиновский период", надо же!;)

а я согласен, что именно Мартин дал битлам те аранжировки и идеи кот. мы сейчас имеем удовольствие слушать, без Мартина битлы не сделали бы того, что сделали ...

2Loppy:

>tch
>"..домартиновского периода.."
>Добитловского периода, а не "домартиновского".
>"Мартиновский период", надо же!;)

кстати, очень даже хорошая идея:
1. добитловский период
2. битловский-доМартиновский период
3. битловский-Мартиновский период (1963-68)
4. битловский-послеМартиновский период (1968-69)- ну это когда Мартин уже почти не влиял на Битлов

2Beatles.kz:

>кстати, очень даже хорошая идея:
>1. добитловский период
>2. битловский-доМартиновский период
>3. битловский-Мартиновский период (1963-68)
>4. битловский-послеМартиновский период (1968-69)-
>ну это когда Мартин уже почти не влиял на Битлов

Примерно так же и мне видится.

2Арамистер Постман:

Это где же я Клиффа Ричарда с Битлами сравниваю??? Че-то не припомню.

А что касается новаторства у рок-музыкантов... Наверное, и нет таких, может, ошибаюсь. А вот что до аранжировок. Арт-рокеры, но это тоже, наверное можно поставить в скобки к тем, которые не в счет :)

2Beatles.kz
"..без Мартина битлы не сделали бы того, что сделали.."

Вот эта мысль - одно. Но из этого вовсе не следует, что:

"..именно Мартин дал битлам те аранжировки и идеи кот. мы сейчас имеем удовольствие слушать.."

Главная заслуга Мартина в том, что он не пытался ломать, а, напротив, помогал выявить самобытность Битлов, опираясь на, к счастью, хороший вкус и достаточный профессионализм.
Все его удачные "идеи" - в этом направлении, это же касается и аранжировок. Таким образом - Мартин не столько "влиял", сколько старался как раз "не влиять". Такое своеобразное положение не дает достаточного основания, чтобы утвердить термин "мартиновский период" (или "домартиновский").;)

А можно ли серьёзно говорить в данной теме о "домартиновском периоде",который не оставил реального материала для сравнения?Вряд ли Валера имел в виду Битлз до 63 года.Но если имел,то я в замешательстве:-).И о новаторстве рок-музыкантов,которого он не видит-наверное это в соответствии с заданной темой,т.е. в отношении музыки классической.Иначе это противоречит всему развитию "третьей музыки" за последние полвека. В общем,моё пожелание всем:давайте говорить определёнее и без пафоса:-).

2papan:

>Вряд ли Валера имел в виду Битлз до 63 года.Но
>если имел,то я в замешательстве:-)

Володя, а отчего замешательство? Именно его и имел. Попробую объяснить, почему...

Собрались как-то четверо ливерпульских пацанов, "задумали сыграть в квартет"(с). Хорошие пацаны, интересные, но все же получилась, говоря советским языком, "художественная самодеятельность". Опять-таки, хорошая, крепкая, очень перспективная, но самодеятельность, как ни крути...
Потом появились некие "дяденьки" (Эпстайн, Мартин, может еще кто-то, я плохо знаю исторические моменты), которые подумали "а что, в этом что-то есть!"... И начали активно и старательно "не влиять", как утверждают некоторые наши форумчане, на творчество этих ливерпульских пацанов. Наверняка тоже сомневались, получится что-то, не получится... Могло и не получиться, всякое бывает, но пацаны оказались на редкость талантливыми, и получилась Великая Группа.
Вот именно поэтому мне и кажется, что "домартиновский" период все же был.

А вот по поводу новаторства. Да, Володя, я, имею в виду именно мелодику-гармонию, когда говорю по поводу отсутствия новаторства у роккеров. Я не имею в виду какие-то ритмические и инструментальные новинки, то есть, ты, пожалуй, прав, отталкиваюсь от "академиков".

2tch
"..поэтому мне и кажется, что "домартиновский" период все же был.."

Сокрушительная логика всего поста. Только почему "домартиновский" так и не сказано, но сказано:

"..Потом появились некие "дяденьки".."

Тогда уж надо было назвать "период до дяденек", а не "домартиновский".;)

Вот только был ли этот период в истории Битлз? Ведь эта история начинается именно с появления Битлз, их настоящих записей, контракта со студией и много много еще чего.

Это не у Битлз есть "домартиновский" период, а у Мартина был "добитловский".;)

"..пацаны оказались на редкость талантливыми, и получилась Великая Группа.."

Вот именно - "пацаны оказались на редкость талантливыми" - вот где доминанта. Спасибо Мартину огромное, но только не надо период ознаменовывать его скромным, хоть и более, чем достойным, именем.;)

2Loppy:

Мне сложно с Вами спорить, поскольку Вы прекрасно поняли, о чем я...

А по-моему, до-мартиновский вполне имеет место быть.
Можно сравнить то, что есть и на декковских записях, и на Please Please Me
к примеру, почему столь отличаются в исполнении I Saw Her Standing There и Money? Кто и почему решил отказаться от нудной губной гармошки в I Saw Her Standing There?

2tch:

>Володя, а отчего замешательство? Именно его и имел.

Попробую объяснить и я.Что такое "домартиновский период"?Это прежде всего огромное число выступлений в клубах и кабаках и очень редкие записи,студийные среди них крохи и связаны в основном с аккомпанирующими функциями.За это время ребята стали группой и получили необходимый исполнительский опыт.Серьёзная студийная работа началась только с Мартином,и при записи первого альбома был использован преимущественно их клубный материал,да и идея первого альбома это передача живого выступления.Т.е. влияние Мартина на сочинительство никак не прослеживается.Как и на аранжировку:ребята играли на том ,на чём всегда играли.Конечно,недооценивать продюсерские заслуги Мартина невозможно.Но начало Мартиновского периода в обсуждаемом контексте не изменило вообще ничего.На втором никаких аранжировочных чудес не добавляется,но всплывает "эолова каденция".Причём на песне,которая в общем прошла незамеченной широкими массами (только профессионалы удивлённо привстали,при этом сами запутались в определении её месторасположения).Можно отметить ещё It Won't Be Long с интересной,нехарактерной для песенного канона стуктурой и рядом джазовых аккордов в концовке.Мог в этом повлиять Мартин? И мог и не мог.Во всяком случае Глена Миллера можно было услышать из репродуктора на дню сотни раз,а история Битлз полна примерами,когда ребята впитывали всё как губка и приспосабливали для своих песен,как новинки,так и совсем старый опыт.Леннон не случайно сказал,что они были самыми большими воришками.О каких-то серьёзных подвижках в области аранжировки можно говорить лишь начиная с 1965 года.Но Битлз не были во-первых пионерами со струнными группами,во вторых,хорошо известны имена тех,кто этим занимался у многих бит-групп:Леандер,Ницше...По моему,этот вопрос достаточно ясен,поэтому я и удивился.