Клуб «Пикейный жилет»

2karp:

>2Eric:
>>Ну питерцы-то не объединены "общим этническим происхождением"
>Определять "этнос" через "этническое происхождение"
>- интересный подход.
>Но вопрос в другом - при чем тут "нация"?
>Может чкть поглбже посмотреть хъотя бы определение
>"этноса", увидеть, чтоподходов очень много?


Ну, посмотрел ещё раз, определения отличаются, но, по-любому, понятие "питерцы" этносом не является.

2Шеттерхенд:

>СОГЛАСЕН(

Раз согласен, к чему это дерьмо выкладывать? Гормоны играют?

2Eric:
>Ну, посмотрел ещё раз, определения отличаются
Теперь еще и историю посмотрите - как на самом деле события в Чечне развивались.

>Признание наличия множества этносов никак не является национализмом.
Теперь вспомните, что сам же Eric и писал.
Что сейчас Чечня - то Чечня. Попробуйте сравнить с "имперским" "что сейчас Россия - то Россия" и найти различия.

>Не поэтому.
Отличный ответ на вопросм, на который и не надо было отвечать. Вы вторую часть фразы обдумайте.

>Ну у меня-то и кроме антиимперства идей полно.
Ага, заметно. Все только через нациии, или деньги или все хотят отделиться, а исламистов на Кавказ Кремль поставляет. Глубокие и разнообразные идеи...

А.Навальный открыл сбор подписей за визовый режим для мигрантов
http://top.rbc.ru/society/14/10/2013/882144.shtml

Власти обвинили в бирюлевском погроме "кучку отмороженных националистов"
http://top.rbc.ru/incidents/14/10/2013/882165.shtml

2karp:

>2Eric:
>>Ну, посмотрел ещё раз, определения отличаются
>Теперь еще и историю посмотрите - как на самом
>деле события в Чечне развивались.


Историю Чечни знаю очень хорошо. В XIX веке данная местность была завоёвана Российской Империи. После распада Российской Империи была в составе независимой Горской Республики, которая была разгромлена коммуняками. В 1990 году ЧИАССР законно вышла из СССР, т.е. это значит, что в РФ она не должна была входить по всем международным правилам. 31 декабря 1994 года федеральные войска начали захват ЧРИ. Вместе с этим они напустили туда исламистов из арабских стран для того, чтобы те постепенно стали преобладать в рядах "чеченских сепаратистов". Постепенно идея чеченской независимости была скомпрометирована, что дало предлог для начала второй чеченской войны, которая привела к "войне всех против всех", что в конце концов привело к навязыванию кремлёвского ставленника Р. Кадырова.


>>Признание наличия множества этносов никак не
>является национализмом.
>Теперь вспомните, что сам же Eric и писал.
>Что сейчас Чечня - то Чечня. Попробуйте сравнить
>с "имперским" "что сейчас Россия - то Россия"
>и найти различия.


РФ - это Россия + национальные автономии. Никакого противоречия нет.



>>Ну у меня-то и кроме антиимперства идей полно.
>Ага, заметно. Все только через нации, или деньги
>или все хотят отделиться, а исламистов на Кавказ
>Кремль поставляет. Глубокие и разнообразные идеи...


Всё посложней будет. Ключевая фраза - "имперская мания российской власти, по крайней мере, большой её части". Не "все хотят отделиться", а "автономии Северного Кавказа _имеют право_ отделиться". Этим правом отделиться, кстати, воспользовались в своё время многие государства, которые сейчас являются независимыми.
А идеи у меня и экономические и социальные имеются, а что у господина Навального имеется кроме позёрства?

2karp:

>А.Навальный открыл сбор подписей за визовый режим
>для мигрантов
> http://top.rbc.ru/society/14/10/2013/882144.shtml


Вот о чём я и говорю - опять дешёвый популизм от товарища Навального.

2Eric:

>В 1990 году ЧИАССР законно вышла из СССР, т.е. это значит, что в РФ она не должна была входить по всем международным правилам

Можно ли уточнить, по каким именно "правилам"?

>31 декабря 1994 года федеральные войска начали захват ЧРИ. Вместе с этим они напустили туда исламистов из арабских стран для того, чтобы те постепенно стали преобладать в рядах "чеченских сепаратистов

Вы в этом абсолютно уверены? Есть ли факты этого "напущения".

>а что у господина Навального имеется кроме позёрства

А это причем? Не переутомились ли Вы, сударь мой?

2Eric:
>Вот о чём я и говорю - опять дешёвый популизм
>от товарища Навального.
А в чем тут популизм? В том, что это решение давно назрело и востребовано обществом?
Вы считаете, что визовый режим между Европой и Россией популизмом? Если нет - то почему?
Обратите внимание, я выводов не делаю - просто сравниваю.

PS
И сраниваю, в частности, со словами Eric'а про "исламистов засылет Кремль" или с заявлениями "власти", что все путем, но кучка...

2Uliss13:

>2Eric:
>>В 1990 году ЧИАССР законно вышла из СССР, т.е.
>это значит, что в РФ она не должна была входить
>по всем международным правилам
>Можно ли уточнить, по каким именно "правилам"?


Раз ЧИАССР вышла из состава СССР, значит незаконно насильное её включение в РФ. Разве это не логично?



>>а что у господина Навального имеется кроме позёрства
>А это причем? Не переутомились ли Вы, сударь мой?



Притом, что этот спор начался, когда я сказал, что мне не нравится Навальный в том числе и потому, что у него нет антиимперской идеологии.

2karp:

>2Eric:
>>Вот о чём я и говорю - опять дешёвый популизм
>>от товарища Навального.
>А в чем тут популизм? В том, что это решение
>давно назрело и востребовано обществом?


Искусственно "назрело и востребовано обществом". Но дело даже не в этом. Это просто самый лёгкий в нынешней России способ понравиться толпе - сыграть на ксенофобии.


>PS
>И сравниваю, в частности, со словами Eric'а про
>"исламистов засылает Кремль" или с заявлениями
>"власти", что все путем, но кучка...


Да сравнивайте. Есть старый принцип "ищи, кому выгодно". Так вот, исламизация Чечни была выгодна Кремлю.

2Eric:
>Можно ли уточнить, по каким именно "правилам"?
Тут еще интересно узнать - кто эту страну признал и как с признанием Eric'ом Абхазии, Осетии и грузинских имперских амбиций?
Даже не для спора, а просто для статистики.

>Историю Чечни знаю очень хорошо
Да, "напустили туда исламистов из арабских стран" лишний раз это подтверждает.

PS
>РФ - это Россия + национальные автономии
Опять "национальные"? Чечня - это не только горы, но и районы, входившие в состав Ставропольского края.
И где Вы увидели разницу?

2karp:

>2Eric:
>>Можно ли уточнить, по каким именно "правилам"?
>Тут еще интересно узнать - кто эту страну признал
>и как с признанием Eric'ом Абхазии, Осетии и грузинских
>имперских амбиций?
>Даже не для спора, а просто для статистики.


Право нации на самоопределение священно. Сразу признам независимость Южной Осетии, когда будет признано право на независимость Северной Осетии, Тоже самое и с Абхазией.


>>Историю Чечни знаю очень хорошо
>Да, "напустили туда исламистов из арабских стран"
>лишний раз это подтверждает.



А что, разве не так? Кремль для того, чтобы выглядеть хорошо для мирового сообщества, сыграл на действительно имевшем место быть усилении исламизма в мире в конце 90-х (Аль-Каида, Талибан и прочие), и сделал так, что подобные силы взяли вверх и в ЧРИ, для того, чтобы скомпрометировать идею чеченской независимости, и для того, чтобы сказать мировому сообществу "мы тоже боремся с исламизмом".



>PS
>>РФ - это Россия + национальные автономии
>Опять "национальные"? Чечня - это не только горы,
>но и районы, входившие в состав Ставропольского края.


Незаконно входившие в состав Ставропольского Края.

2Eric:
>Это просто самый лёгкий в нынешней России способ понравиться толпе - сыграть на ксенофобии.
На "Кавказ всегда прав" и "или кормите или мы отделимся (но упорно не отделяться)"?
Да, это способ понравиться националистической толпе.

>Есть старый принцип "ищи, кому выгодно".
>Так вот, исламизация Чечни была выгодна Кремлю.
Ага, знаем этот трюк : "Кому было выгодно? Американцам! Значит они сами взорвали башни!"
Так вот, Вы всего лишь перефразируете один из основных пропагандщистских трюков исламистов: "американцы сами себя взорвали, чтобы опорочить ислам".
Где Вы увидели логику в "Кремлю выгодно завозить исламистов, чтобы опорочить..." - загадка.

2Eric:

>Так вот, исламизация Чечни была выгодна Кремлю.

Не люблю Кремль (хоть позднего Ельцина, хоть плешивого фюрерка), но они тут оба ни при чем - разномастные богомолы в огромном количестве рванули в СССР после 88-го года (тем более, миссионеры от пассионарных аллахакбаров) . Богомолить тогда стало модно в качестве очередной фиги в адрес атеистов-комми с разваленной экономикой и талонами и играясь в не менее модное "Зачем нужна дорога, если она не ведет к храму?". Вина Кремля состоит только в том, что тогда они недооценили деструктивность богомольства, а сейчас пытаются (безуспешно, в перспективе) его использовать в своих интересах.

2Eric:
>А что, разве не так
Не так. Впрочем, понятное дело американцы сами взорвали башни, а кремль завез талибов и обманом заставил Дудаевых/Масхадовых на них опираться.

>Незаконно входившие в состав Ставропольского Края.
Понятное дело. "Кавказ - всегда прав!".

PS
>Сразу признам независимость Южной Осетии,
>когда будет признано право на независимость Северной Осетии
Не понял. Северная Осетия об этом даже речи не ведет/
Южная - заявила, но Eric ставит какие-то непонятные условия.
Так напишите четко и ясно: Eriс осуждает грузинский империализм и их непризнание независимости Южной Осетии и Абхазии. А то как-то нечестно получается - от России отделиться Eriс признает, а от Грузии - нет.
Итак...

2Eric:

А как это ЧИАССР "законно" вышла? Разъясните плз помедленнее, что такое "законно"? Насколько мне известно, для автономных республик процедуры выхода из СССР никакой не было и любой способ "выхода" был незаконным, если имел односторонний порядок.
И потом, ЧИАССР это Чечено-Ингушская республика. И как законно можно выйти одной частью, тем более, что даже административной границы между Чечнёй и Ингушетией не было, она постфактум уже была накидана, как бог на душу положил.
А по поводу определений этноса... Чтоб уж совсем понятно было, о чем разговор - питерцы, если следовать вашим же определениям, гораздо больше "этнос", чем, к примеру, население дагестана, где и языки разные и антропологические различия существенны - от голубоглазых и светлокожих, до черноглазых и смуглых брюнетов. Питерцы и внешне более однородны, и язык у них один - сами знаете какой, территория опять же всеми признана и имеет четкие границы. Так что, любезный, ваши утверждения, всего лишь ваши соображения. Не более.

2karp:

>2Eric:
>>Это просто самый лёгкий в нынешней России способ
>понравиться толпе - сыграть на ксенофобии.
>На "Кавказ всегда прав" и "или кормите или мы
>отделимся (но упорно не отделяться)"?
>Да, это способ понравиться националистической толпе.


Никто не говорит "Кавказ всегда прав". А вот на кавказофобии играют очень многие политические силы. А насчёт "или кормите или мы отделимся", ну а какой смысл Северному Кавказу быть голодными в составе РФ? И не надо никаких аналогов, тут идёт речь о завоёванной территории.


>>Есть старый принцип "ищи, кому выгодно".
>>Так вот, исламизация Чечни была выгодна Кремлю.
>Ага, знаем этот трюк : "Кому было выгодно? Американцам!
>Значит они сами взорвали башни!"
>Так вот, Вы всего лишь перефразируете один из
>основных пропагандщистских трюков исламистов:
>"американцы сами себя взорвали, чтобы опорочить ислам".
>Где Вы увидели логику в "Кремлю выгодно завозить
>исламистов, чтобы опорочить..." - загадка.


Да в общем я уже объяснил. Поскольку сочувствовать светскому национально-освободительному движению могут многие, а исламскому - вряд ли кто будет. Чтобы поддержка свелась к нулю, надо светское национально-освободительное движение превратить в исламское.

2Eric:

>Право нации на самоопределение священно. Сразу
>признам независимость Южной Осетии, когда будет
>признано право на независимость Северной Осетии,
>Тоже самое и с Абхазией.

Так-так, а признание вами Абхазии с чем увязываете? Вроде ни северной, ни южной Абхазии нет, как в случае с Осетией. А есть одна единственная.

2Eric:

>Право нации на самоопределение священно

Ни хрена оно, сударь мой, не священно. Его просто НЕТ. Есть дурилка, которую СИЛЬНЫЙ использует для перекройки границ на свой манер. Так было в б. Югославии. Его даровали хорватам, но не дадаровали хорватским сербам. Его даровали косовским албанцам, но не даровали боснийским сербам, которые не пожелали жить в мусульманской Боснии.

2karp:

>2Eric:
>>А что, разве не так
>Не так. Впрочем, понятное дело американцы сами
>взорвали башни, а кремль завез талибов и обманом
>заставил Дудаевых/Масхадовых на них опираться.


При чём тут американцы? Исламизм и Аль-Каида существуют и это огромная угроза для человечества. Дудаев к исламизму и Аль-Каиде никакого отношения не имел; Масхадов с ними заигрывал.


>>Незаконно входившие в состав Ставропольского Края.
>Понятное дело. "Кавказ - всегда прав!".


Из одного другое не следует. Или перефразировав известный анекдот, что, когда какой-нибудь древнечеченский князь ходил купаться в Терек, у него одежду украли русские? ))))


>>Сразу признам независимость Южной Осетии,
>>когда будет признано право на независимость
>Северной Осетии


>Не понял. Северная Осетия об этом даже речи не ведет/
>Южная - заявила, но Eric ставит какие-то непонятные условия.
>Так напишите четко и ясно: Eriс осуждает грузинский
>империализм и их непризнание независимости Южной
>Осетии и Абхазии. А то как-то нечестно получается
>- от России отделиться Eriс признает, а от Грузии
>- нет.


И то, и другое признаю. Только почему-то российским официозом право нации на самопределение для Южной Осетии признаётся, а для Северной Осетии - нет.