Клуб «Пикейный жилет»

Дмитрий

Рекомендуешь? Я еще не видела.

Halloween

Да, посмотреть стоит.

2Dmitryj,WKH:

спасибо
эту передачу про Дантеса смотрел с интересом.

Halloween
день сурка рекомендую очень.

yellow submarine Дата: 07.06.05 16:53:44
>>WKH
"Вот когда Страстбургский суд докажет, что дела-то нет, что тогда скажут государственики, что это Европа нам вредит, а Х. все равно мерзавец, пусть сидит? А то что Срст. суд докажет - это несомненно, достаточно почитать приговор суда".
- Умоляю Вас, не смешите меня Страсбурским судом. Даже если Гербер, Новодворская и купленные Х. адвокаты и обратятся туда, то ответа придется ждать как раз до окончания ешо срока отсидки. У них там за 20 тысяч заявок, на мнооого лет хватит. Да никто на Западе не верит (в отличие от некоторых наших либералов) в то, что процесс был политический. Там личности и имидж наших олигархов известны, видимо, лучше, чем нам самим. А приговор суда я, как и Вы, конечно же, читал. Но не он важен, а обвинительное заключение, которое, уверен, Вы (как и я) не читали, его в самом суде читали целую неделю. В нем пусть разбираются юристы, мы же с Вами даже в совокупности на них не тянем. Поэтому и не стоит спорить на эту сугубо профессиональную тему.<<

Не знаю, что Вы там читали. Обвинительное заключение готовит сторона обвинения - это как бы результат предварительного следствия, а суд выносит именно ПРИГОВОР, который обязательно в соответствии с Конституцией и УПК оглашается. И не путайте весь приговор с его резолютивной частью, где только говорится сколько лет по совокупности статей дали.
Если Вы, имея такие юридические познания, тем не менее пытаетесь судить о том, был ли процесс политическим, то мне уже добавить нечего, да и имеет ли смысл. Ссылки в качестве аргументов на позицию Запада (безликого, надо заметить) из Ваших уст? Удивлен.
А про Страсбургский суд, напомните, я Вам в следующий раз расскажу.

WKH
"Но мнение свое иметь все же стоит.
А то вот так доверишься безоглядно профессионалам, а они тебе мозги-то и ампутируют, как вещь рудементарную и в современной России, зачастую, выглядящуу нелепо".
- Разумеется, иметь свое мнение - это уважать самого себя, как минимум. Кругом слишком много разных профессионалов, которым мы порой, не глядя, доверяем свое самое ценное, самих себя. Америка, например, давно превратилась в страну юристов, которые, не моргнув глазом, за деньги вывернут истину наизнанку и еще докажут, что так он и было. У нас дело идет к тому же, сам процесс на Х. наглядно показал, что государственное обвинение тоже научилось владеть оружием словесной казуистики, не всегда же ему позориться с провалом очевидно выигрыщных дел, так и не доведенных до конца в силу вопиющего непрофессионализма. Я не верю в политическую подоплеку этого дела, как по большому счету не верят и на Западе. Просто это дело, чисто уголовное, сделали у нас показательным как урок всем остальным, чтобы неповадно было. Пусть даже был политический заказ, это мало кто отрицает, но методы ведения дела оставались в юридических рамках чисто уголовного дела, и суд это наглядно доказал. Вы меня извините, но из двух кравйностей я предпочитаю верить "басманному суду", чем нашей насквозь продажной либеральной прессе, собственно, только и поднявшей всю эту шумиху, общественное же мнение в целом на стороне суда, а не олигарха. Не вижу ничего общего с процессами 37-го года, когда все было шито белыми нитками и лишь для отвода глаз придумывались "уголовные" обвинения типа сотрудничества с турецкой, японской и бог весть какими еще разведками. Уж слишком очевидны сейчас были вменяемые обвиняемым чисто уголовные преступления, чтобы не видеть этого. В любой западной стране за это посадили бы просто наверняка. Да на Западе и не сомневаются, что Х. и К сели за дело. Другой вопрос, что до конца надеялись, что у нас власть, как это было столько раз до этого, в последний момент даст задний ход и спустит дело на тормозах. Но просчитались, Путин на сей раз решил, видимо, проявить характер. Посмотрим, на сколько его хватит.

yellow submarine

Басманный суд - это еще бы ничего, плохо - "басманное" правосудие. Прочитайте выше мой пост о мошенничестве и налогах, может что-нибудь прояснится.
И уж поверьте профессионалу - все правовые основания в деле Х. притянуты за уши. А на Западе они ведь не вдаются в тонкости нашего материального и процессуального права. Х. - преступник с т.з. правового сознания западного человека (потому что в старых капиталистических демократиях такие фигуры в принципе невозможны), но с т.з. правил их уголовного процесса (американского, скажем) обвинение против Х. развалилось бы как карточный домик.
Если бы Путин проявлял волю в сфере управления государством, в сфере защиты прав и гарантий граждан (в т.ч. от несправедливого судебного преследования), а как можно вести речь о "характере Путина" в сфере независимого (во всяком случае на словах) правосудия.
Вы, сами того не ведая, говорите такую антиправовую крамолу. И еще утверждаете, что процесс не политический!

А я и не прикидываюсь юристом. Еще ранее я писал, что пусть в этом деле разбираются профессионалы. Меня же как обывателя совершенно не интересуют юридические тонкости определения мошенничества, укрывательства части прибыли от налогов и тому подобное. Для меня важна социально-политическая составляющая этого процесса. То, что, оказывается, олигархи у нас больше не являются неприкасаемыми, что их можно судить и доводить этот суд до вынесения приговора. А там пусть жалуется куда угодно. В Страсбург я бы на месте Х. просто постеснялся, стыдно должно быть, если у него осталось это понятие. Как же, бедного проворовавшегося миллиардера обидели, вступитесь, люди добрые, за его поруганные права и дальше мошенничать.

YS

Да, я мог бы согласиться с мнением что это чистый криминал, даже несмотря на процесуальные нарушения и нелепость доводов обвинения по некоторым эпизодам (например, в эпизоде где был осуществлен займ средств Гусинскому, а обвинение квалифицировало это как растрату средств. Сторона защиты представила документы, что это был займ, займ был возвращен, более того возвращен с процентами. И тем не менее суд признает, что это была растрата).

Я мог бы согласится, что намерения власти были кристально чисты - просто показать бизнесс сообществу, что вот за неуплату налогов и мошенические действия всех ждет законное накзание.

Если бы не "распил" Юганскнефтегаза среди друзей нашего президента.

Благие дела не делаются рукаим испачкаными в дерьме.

Шендерович (понимаю, что не истина в последней инстанции), но забавно и цифры верные:

"...Граждане! Теперь в очередной раз бросаю в эфир сигнал SOS: помогите гуманитарию! Чего-то у меня цифры совсем не сходятся… Смотрите, какая история открылась из газеты «Время новостей»… Стало быть, так. Не так давно в наши палестины призвали международный инвестиционный банк Morgan Stanley для оценки фирмы «Роснефть» (той самой, совет директоров которой с некоторых пор возглавляет зам.главы кремлевской администрации Сечин). И оценил ее этот Morgan в 20-27 миллиардов долларов. Их как людей попросили: зачем тире? Просто 27, и по рукам! Но буржуи закочевряжились: у них, вишь, репутация, они, мол, и так сделали для Кремля все, что могли… Ну, на нет и суда нет, позвали своих (которые без репутации), и свои обозначили цифру, очень близкую к верхней планке. Теперь — собственно арифметика. «Роснефть», стало быть, стоит теперь 26 с половиной миллиардов. А до покупки «Юганскнефтегаза» (за вычетом выплат «Газпрому» за шельфы Баренцева моря), — стоила она, по данным того же Моргана, меньше семи миллиардов. Получается, что минимум 19 миллиардов стоимости «Роснефти» произошли именно от приобретения «Юганска», — хоть в столбик считай, хоть на калькуляторе! Девятнадцать, а не девять с половиной, в которые «Юганск» оценили перед продажей каким-то загадочным знакомым президента Путина из неведомой «Байкалфинансгрупп», откуда все это богатство перекочевало в сечинскую «Роснефть»… И при всем при этом девять лет лагерей получает не Путин, и не его земляки-чекисты, внезапно полюбившие дешевую нефтянку, а Ходорковский! Нет, темное это дело — арифметика… Гуманитарию не справиться..."

WKH
КГ/АМ
Сначала посчитайте как росла капитализация у ЮКОСа, когда он за бесценок покупал активы, в том числе и Юганск. Око за око - с этим я согласен вполне. Более того, не огорчился бы если гос-во в лице Роснефти просто переоформило Юганск на себя, без всякой оплаты.
Вот так всегда, кто-то в своих интересах вырвет из контекста кусок и начинает им махать, вводить население в сумятицу. Шендеровича ваще на мыло.

2Андрей Beatleman:

>WKH
>КГ/АМ
>Сначала посчитайте как росла капитализация у
>ЮКОСа, когда он за бесценок покупал активы, в
>том числе и Юганск.


Ты не совсем прав. Основной рост капитализации Юкоса пришелся на период с 2000-по 2004 и связан был с размещением акций на международных биржах, с созданием открытой компании, которая проверялась ведущими мировыми аудиторским компаниями. Если посмотришь то поймешь, что основной капитал Юкоса был не в объеме основных средств, принадлежащих компании, а в растущей стоимости ее акций.

Кроме того, разузнай в каком состоянии покупал Юкос предприятия (разрушенное производсво, отсутствие зарплат, упадок в отрасли, вспомни 95-96 гг) и в каком состоянии эти предприятия получили сегодняшние товарищи (после реконструкции, после разаботки новых месторождений). Кстати, не лишнем тебе будет напомнить, что капитализация Юкоса ростла в тот период когда цены на нефть была в 2 раза ниже нынешних.

А вот радости особой по поводу огосударствления этих предприятий не надо испытывать. Потому что, сейчас эту собственность в руки получили те, в чьих руках, например, Газпром (монополист) является одной из самых неэффективных компаний в добывающей отрасли.

Так что они сделают с полученными активами?

Разве они не доказали уже, что не могут распоряжаться собственность эффективно?

Посмотрите как они используют удачную мировую коньюктуру на нефть. Страна получает огоромные деньги от продажи нефти и ничего не может с ними сделать, рост ВВП падает, инфляция растет. Деньги выводятся зарубеж. Это что пример хороших управленцев? А разве не государство довело добывающую отрасль до полной стагнации в начале 90-х годов?

В чем здесь радость-то?

WKH
Все иммет свою объективную цену, независимо от прозрачности компании. Акции росли не от приятной физиономии Х. или П., а от того, что стала легализовываться собственность в виде богатейших месторождений. Именно объемы запасов месторождений влияют на рыночную стоимость компании в первую очередь. А изначально низкая капитализация при таких активах - это не более чем следствие адекватной оценки всей российской экономике после приватизации.
Возвращаемся к началу. Повышение стоимости компании в период её управления и владения этой шайкой - не их заслуга и не оправдывает способов завладения общенациональным достоянием.

Все опять немного сложнее. Вот если бы приходилось выбирать между акциями компании, возглавляемой, П. и компанией возглавляемой Х. (при равных конкурентных условия естественно) я бы напрмер выбрал акции компании Х. Так что конкретные личности вполне на стоимость акций влияют.

Способов завладения общенациональным достоянием я не оправдываю, просто именно такими они были тогда и именно государство установило эти правила игры.

Теперь главный вопрос. Что нам-то с тобой от того в чьей собственности эти акции находятся? Или ты ждешь, что что-нибудь обломится? Вряд ли...

А вот акции компании под управление государства я уж точно не приобретал бы.

Вот это уже серьезный спор пошел, любо-дорого читать!

Угу, только не стОит забывать, что российский рынок акций - это просто торговля бумагой. В производство эти средства никогда не шли, и не идут:-)
Поэтому - какая разница?

Кстати по поводу равных конкурентных условий.

Это самое главное правило капиталистической экономики. У нас же государство всегда оприори право (почему правда никто не знает. Ну не понимает наш народ, что государство - это всего лишь конкретные физические лица, которые в настоящий момент от его лица выступают и как физические лица все они имеют конкретные потребности - яхты там, например или часы за 60 тыс. $), а бизнес изначально не прав.

Так что вынужден вас всех огорчить при таком раскладе никакого развития не будет, будет выживание.

Самое страшное в этом то, что в угоду узким интересам мы упускаем время отпущенное нам на развитие, а значит в ряду активных стран занимаем все менее значимые роли. К сожалению.

WKH
"Все опять немного сложнее" (с)

2bk:

>WKH
>"Все опять немного сложнее" (с)

Сложнее некуда.

Можно поделиться радостью? Извините, что не про Юкос, но я сегодня закончила журфак и из меня выплескиваются эмоции. Это был самый классный год в моей жизни :)

Михаил

Помнится, ты заказывал портрет?