О государстве

Mr. Guks
Так вот и хорошо... Очень многие государства сгнивали, не успев установиться. А потом появлялись другие государства. Мы это не увидим, это будет ясно лет через 150-200 :))

Жаль, что не увидим... Видимо действительно надо согласиться с Halloween и тихо, не обращая внимания на то что происходит за окном и в телевизоре, жить.

guks! А лучше как мыши - в норах. Если уж что и случиться, то не заденет...

Mr. Bad uy! А ты на баррикады рвешся? Ну был я на них в 93-м, наивно думая что если мне "шкурку продырявят" то это будет на пользу стране. Не продырявили слава Богу, тем более что пользу из этой трагедии извлекли все те же господа, которые уютно себя чувствовали как при советской власти, так и сейчас. Так что не советую, смысла нет.

guks! Я же говорю, что НЕТ! Нужно капать на власть пока та сума не сойдет (пытка такая).
ОНИ нас мучают, а мы что?

Власть с ума не сойдет, ей по фигу.

Mr Bad uy

Вы сначала доберитесь до тех кто у власти, чтобы им на мозги капать :)


А насчет плюсов и минусов СССР я ни с кем не буду спорить, тут у всех больше личный опыт значит, чем теории. Скажу только в общих чертах.

Во-первых, государство, основанное на идее, несомненно цельнее государства, такой идеи не имеющего. Но устойчивее ли? Нельзя забывать о том, что идея - это мощный инструмент не только консолидации, но и подавления. Недовольных всегда хватает и будет хватать. Но идеология в этом случае становится лупой, через которую проходят лучи. Несогласные автоматически превращаются в лучшем случае в диссидентов, в худшем - в политзаключенных.

Во-вторых, социализм как идея исходит из того, что идеал общества - коллективность, всеобщее равенство. А ведь с этим можно и не согласиться...

Я бы определил социализм (в идеальном варианте, возможно, не достижимом)как строй социальной справедливости. Только не примитивной "отнять и поделить", все гораздо сложнее.

guks

Вот-вот. А принципы этой социальной справедливости? Индивид счастлив счастьем коллектива. Если я ошибаюсь, поправьте.

Ms. Halloween
А "государства без идеи" это какие же?

Halloween! Да нет, это не счастье коллектива. Справедливость как раз в том и состоит что (опять в идеале, конечно) должен быть разумный балланс между соблюдением интересов человека и исполнения им обязанностей перед обществом.
MacRatt! Государство без идеи? Да хотя бы то, в котором мы живем.

MacRatt

А Вы оглянитесь по сторонам. Европейские страны перечислять? А может, у нас есть идея? "Восстановление великой России" не в счет, ессно. Это не то что на идею - на политический лозунг не тянет.

Под идеей я понимаю _официально принятый_ идеологический курс (такого, кстати, даже в США нет). Китай, КНДР, Куба, СССР и советский блок...

Все более-менее актуальные "идеи" опошлены и дискредитированы, большинство людей в эти самые "идеи" уже не верит. И спасибо за это надо сказать тому самому государству.

Ms. Halloween
Вы на предыдущей странице посмотрите цитату со свода законов, которую высекли на камне очень давно. Это, в каком-то смысле, и есть идея того государства. И у европейских стран тоже есть идеи (к примеру Утрехтская Уния). А про курс Вы неправильно понимаете. Если образно представить государство как здание, то идея это фундамент, а вот курс некая надстройка, покраска, остекление балкона, установка флюгера на крыше и прочая мелочь. Все это можно переделать, а фундамент остается :)

MacRatt

Ну, все же Утрехтская уния - единичный случай, потому что большинство европейских государств возникли изначально не как союз земель, противостоящих военному противнику (как это было с Нидерландами), а по множеству других причин. Европа столько раз перекраивалась, территориальные границы столько раз видоизменялись, не говоря уж о политических режимах, что говорить о какой-то основополагающей идее крайне трудно. Во Франции вон за последние двести лет сменилось три Империи и пять Республик. Вы можете сказать, какая идея сподвигла французов их сформировать?

Принципиально не согласна, что идея - фундамент. На идее государство не построишь! Пример хотите? Третий Рейх. То есть построить-то можно, только разрушится либо идея, либо само государство. Потому что государство по-любому отражает, и призвано отражать, формы и закономерности реальной жизни живых людей. Со всей их национальной спецификой. А идея в таком масштабе - нечто вторичное, искусственное. Хотя бы потому, что идея возникает в голове отдельных людей, ну пусть группы людей (декабристы, например), даже сословия, а массовой она никогда не станет. Ленинские "идеи" что - глубоко проникли в народ?

Надпись на камне, которую Вы цитировали, - это не государственная идея. Это, если уж мы переводим на современный язык, некий лозунг. Если я правильно поняла, это пролог к законам Хаммурапи? Ну так свод законов - все-таки тоже не идея, а именно кодекс. К тому же я сильно сомневаюсь, что в Вавилонии все было так безоблачно и справедливо, как заявлено в этой надписи. Рабовладельческое все же было государство.

Идея, управляющая (или пытающаяся управлять) государством, есть идеология. А официальная идеология - коммунизм, национал-социализм и т.п. - не может существовать вне курса, это ее modus vivendi, она без этого не нужна!

Halloween! Нет, жизнь все же показывает что государства посроенные на идее существовали и развивались очень не плохо. Примеры? Пожалуйста- Российская империя (Православие, самодержавие, народность)СССР (Пролетарии всех стран соединяйтесь) уже упоминавшийся Третий рейх (Одна нация, одна империя, один вождь, Германия превыше всего). Все эти государства были очень эффективными, даже гитлеровская Германия, просуществовавшая всего 12 лет прекратила свое существование не из-за внутренних, а из-за внешних причин... Дело в том, что во всех трех случаях население этих стран не воспринимало эти идеи как пустые лозунги, оно верило в них, жило ими, готово было проливать за них кровь (как свою, так и чужую).

Ms. Halloween
А во Франции никто заново ничего не сформировывал. Все происходило последовательно и взаимосвязанно. Европейская цивилизация никогда и не забывала о "Республике", республиканские демократические институты в том или ином виде в ней существовали постоянно. И эта идея никогда не забывалась. (Общеизвестно, что Наполеон был прежде всего генералом революционного Конвента)
Третий Рейх был уничтожен Советской Россией и союзниками. А так государство прекрасно существовало, и немцы были, в большинстве, весьма довольны. И идея их вполне устраивала.
Что касается надписи, то это и есть декларация человека, объявляющего всему миру (в пределах досягаемости), что он он и есть основа для спокойной справедливой жизни. И вот вам законы, которые действовали безусловно. Никто не ломал голову, как нужно поступать в некой ситуации. И это был фундамент стабильности. Стабильность как идея тоже неплохо. :))

MacRatt! Стабильность чего именно?

MacRatt

Ну так о чем и речь. Если в Европе все формировалось не искусственно, через насаждение каких-то идей, а постепенно, то откуда Вам известно, что основным побудительным мотивом были именно "идеи" (кстати, с республиканским сознанием не везде все было так гладко, возьмите например Испанию), а не соображения экономического благополучия, политической безопасности и внутриполитического равновесия? Или Вы все это подводите под категорию "идей"?

Наполеон был генералом Конвента не от хорошей жизни, а потому что иначе он не мог выдвинуться в сложившихся условиях. После чего он быстренько всю эту демократию прикрыл. Директорию-то кто разгонял? Неужто от большой любви к республиканским ценностям?

Вы думаете, в Третьем Рейхе все были всем довольны? А между прочим в концлагерях и на виселицах оказывались далеко не сплошь военнопленные. Эти заведения вовсю функционировали и до войны. Конечно, удар, нанесенный СССР и союзниками, был огромным и решающим, и вообще говорить об истории в сослагательном наклонении бессмысленно. Но мне все же кажется, что государство, построенное на гнилостной идее, и само по себе обречено. Вот СССР рухнул, ни с кем не воюя, потому что давным-давно прогнил изнутри. Иначе и перестройки-то никакой не было бы - за отсутствием всякой необходимости.


"Что касается надписи, то это и есть декларация человека, объявляющего всему миру (в пределах досягаемости), что он он и есть основа для спокойной справедливой жизни. И вот вам законы, которые действовали безусловно. Никто не ломал голову, как нужно поступать в некой ситуации."

В далекие вавилонские времена никому как-то и в голову не приходило задумываться над царскими законами. Менталитет был не тот, и вообще мир по-другому виделся. Вы правы в том смысле, что тогда государственная идея обладала гораздо бОльшим весом, но это лишь потому, что она была неотделима от другой идеи - религиозной. И вообще мышление было глубоко традиционалистским. А вот возьмите более близкие к нам эпохи, скажем Людовика XIV. Вот, казалось бы, абсолютнейшая государственная идея, вся политика стоит на том, что "государство - это я". Но. При всем уважении к Людовику XIV как индивиду, политика эта проводилась во Франции задолго до него. Курс на политическую централизацию и абсолютизацию королевской власти заложил еще Людовик XI, и все его преемники с бОльшим или меньшим успехом продолжали его дело. Иначе фиг бы какой-нибудь герцог Бургундский потерпел от Людовика XIV такую наглость :)

guks

А я совершенно уверена, что Третий Рейх не существовал бы долго на крови своих же граждан.

В России эта доктрина была сформулирована в середине XIX в., Уваровым, если не ошибаюсь. И долго Россия после этого протянула? В масштабе своей истории - не очень. А главное, эта идея была сформулирована уже "поверх" существующего, причем давно и прочно, государства. Не Иван же Калита ее в жизнь двинул.