Клуб «Пикейный жилет»

Вот что рассказывает о себе нынешний "оранжевый" министр юстиции Украины Роман Зварыч: "Я родился и вырос в Нью-Йорке. Поступил в Колумбийский университет. Причина весьма проста – Збигнев Бжезинский, которому я приглянулся. Дело в том, что при поступлении я выбрал Советский Союз как направление, по которому хотел бы работать. И почему-то профессор Бжезинский, он уже тогда считался одним из главных специалистов по СССР, заинтересовался мной. Я им восхищался!... Работал в Мюнхене, отвечал за международное направление, а было еще совершенно закрытое, засекреченное – так называемое краевое направление… Готовил не то чтобы агентуру для работы в Украине. Скорее, людей для связи с подпольем. В этом контексте получал некоторые спецзадания. Однажды, в 1983 году в Польше, во время выполнения одного из них, установил контакт с курьером из Украины. Другие детали я не могу раскрывать... Это, кстати, вторая причина, почему я приехал в Украину".
(Официальный сайт Минюста Украины, http://minjust.gov.ua/?do=d&did=4871&sid=zmi)

Jurgis, понимаю, что полемизировать с Вами бессмысленно, однако не могли бы Вы обосновать утверждение, что Россия (нынешняя) – это лживое и агрессивное государство? У нас что, базы по всему миру? Мы поддерживаем мировой террор или наркотрафик? Мы бомбим под надуманными предлогами иностранные государства? Мы лезем в чужие дела и называем территории, которые на карте-то без посторонней помощи не отыщем своими жизненно важными зонами?

Halloween
Памятник де Голлю это прекрасно. Хотя бы за то, что это был лично мужественный человек и не враг России.
Но мне было бы приятнее увидеть памятники летчикам «Нормандии» (несмотря на то, что многие из них слава богу, живы), и еще одному летчику – Сент Экзюпери. Послединие мне как-то ближе…

Da i politika im do lampochki.
Xleshchat vodiaru, i bolshe ix nichto ne volnujet.
tak chto kak vyborochnyj material oni nikogo i ne interesovali.
Xotia segodnia - eto bolshaja sila - za butylku vodki plius pachku cigaret oni progolosujut za liubogo.

Это тянет на ахтунг!
Эх, сказал бы я, но не хочу марать свою безупречную репутацию лишними плюсами.
Юргис, вы заговариваетесь, ваше мелконациональное самосознание переходит в бессознательный шовинизм. Осторожнее с выражениями, я хочу сказать. А вашему другу, такому же русофобу, могу пожелать только чтобы ваши внуки и правнуки (боюсь, что детей ваших это уже не касается) не были такими же национал-паранойиками, как и вы.
Справка специально для носителей великого и могучего литовского языка:
Шовинизм (франц. chauvinisme),
[1] крайняя форма национализма, проповедь национальной исключительности;
[2] противопоставление интересов одной нации интересам всех других наций;
[3] распространение национального чванства;
[4] разжигание национальной вражды и ненависти

Лер-Монт
"За все годы правления Иосифа (без малого тридцать лет) репрессировано около восьмисот тысяч. Абсолютное большинство – поделом".

- Вы явно что-то путаете, уважаемый Лер-Монт. Я даже знаю, что именно. 800 тысяч было расстреляно в ходе политических репрессий с начала 30-х и по начало 50-х годов. А репрессировано было по политическим мотивам всего два с половиной миллиона человек. Это из данных расследования, проведенного при Горбачеве так называемой комиссией Александра Яковлева. Комиссия была создана Генеральной прокуратурой и перелопатила несметное количество ранее секретных документов ОГПУ/НКВД/МГБ/КГБ. По результатам ее деятельности множество репрессированных по надуманным обвинениям было реабилитировано, но не все (вот тут Вы отчасти правы: некоторые были репрессированы поделом - в их число вошли и сами палачи, и те, кто действительно боролся с Советской властью с оружием в руках и действительно был связан с контрреволюционным подпольем, иностранными разведками и пр., но таких было не "большинство", а сравнительно небольшой процент). Путаница с цифрами о числе репрессированных происходит из-за того, что в массовом сознании людей размыто само понятие "политические репрессии" и многие полагают, что под них подпадают вообще все, кто был осужден за 30 лет правления Сталина, включая откровенных уголовников. Некоторые туда же включают и тех, кто умер вообще вне рамок судебной системы, например, от голода в ходе коллективизации (что ни в коей мере, конечно, Сталина не оправдывает). Некоторые даже жертв Великой отечественной войны включают в список жертв сталинизма. Вот и получается: по одним данным жертв ПОЛИТИЧЕСКИХ репрессий было 2.4 миллиона (в т.ч. 830 тысяч расстрелянных), а по другим - до 60 миллионов, т.е. чуть ли не половина всего населения страны. Но давайте все же не валить всех в одну кучу. Как, например, можно причислить к "политическим" расстрелянных по 227-му приказу? Как бы не относиться к этому приказу (правда, наверное, все же где-то посередине: мера жесточайшая, исключительная, но в тот сверхкритический момент все же необходимая), как можно назвать "политической репрессией" расстрел бойца, во время атаки побежавшего вспять или совершившего самострел? Во всем мире таких отдают под военный трибунал. Да и штрафные роты были не только у нас. У немцев такие тоже были. И точно так же позади наступающих штрафников у них лежали пулеметчики. Многие из нас, включая участников этого форума, по-прежнему находятся в плену мифов: одни Сталина боготворят, другие его ненавидят. Давайте в наших спорах все же опираться на факты, а не на мифололгию, они куда упрямее, но зато намного точнее небылиц. Приведенные Вами оценки Сталина выдающимися политическими и общественными деятелями - его современниками как раз из их числа. Уж их не заподозришь в политических пристрастиях и необъективности. А определения типа "Сталин - сволочь" немногого стоят с точки зрения фактологии и демонстрируют всего лишь личные политические пристрастия автора. С моей личной точки зрения, Черчилль тоже порядочная сволочь, немало за свою политическую карьеру сделавший против моей родины, но, рассуждая объективно, все равно я считаю его великим политическим деятелем. Сталин - еще более сложная и противоречивая фигура, но он совершенно не заслуживает однобокой оценки, оценивать его надо комплексно.

yellow submarine

По поводу Приказа 227 - это, видимо, ко мне, а не к Лер-Монту.

Я упомянул его лишь как пример того, что цифры цифрам рознь. И речь шла не об отданных под трибунал по этому приказу, а непосредственно расстрелянных на поле боя.

Вот вы все Сталин, Сталин.

А знаете кто был еще великим политическим деятелем, по логике многих ностальгирующих?

Граф Дракула. Ничего что тысячи людей на колы сажал и над жителями своего графства издевался как мог.

Зато у него порядок был и преступностть снижалась - у колодца золотая чаша стояла и за все годы правления никто не спер, так его боялись. И народ работящий был - как-то он увидел, что у мужику рубаха неглажена, поехал и руки его жене отрубил (так что все жены после этого трудились как пчелки). И в войнах он побеждал и соседние поместья захватывал, государственник был знатный.

Только, мне кажется, что легенды, которые теперь так популярны о нем, гораздо больше отражают человеческое (истинное) представление о нем как о политическом деятеле, чем достигнутые им как правителем результаты.

Лер-Монт
Не вдаваясь в дискуссию о Сталине (о нем уже столько было сказано), замечу, что убыль населения России во многом является естественной - просто смертность превышает рождаемость. Подобные процессы идут и в Европе, и даже в США. Нельзя все списывать на бедность - в наиболее бедных странах происходит рост населения (Индия, беднейшие страны Африки и т.д.) При этом, к сожалению, процент смертности от несчастных случаев у нас куда выше, чем в других странах.

Uliss13
Оказывается, памятник Антуану де Сент-Экзюпери есть в Красноярске.
http://lan.krasu.ru/newspap/archive/n17_04/posv.html
Также планируется построить и памятник эскадрилье Нормандия-Наман (данные 2004 г. с фотографиями проектов памятника)
http://union.rian.ru/728/news262177.html

По поводу дискуссии о взаимоотношениях России и стран Балтии: при очевидном факте, что СССР оккупировал (аннексировал, если угодно) Литву, Латвию и Эстонию по предварительному сговору с фишистской Германией, официальные извинения сейчас делать политически неверно. Нынешняя Россия действительно не несет ответственности за политику СССР, и подобные шаги были бы во всем мире восприняты как проявление слабости и повод для эскалации различного рода претензий, а в Латвии и Эстонии - для еще большей дискриминации местного русскоязычного населения.

Mikhail
>идеи умирают с их носителями,
но распространение идей среди новых поколений поддается регулированию в рамках демократических процедур.
например, вопрос пересмотра границ поднимаемый Латвией это повод для широкомасштабной разъяснительной компании в ЕС и в парламенте Латвии.
>>>>

"Руководство ЕС не будет в этом вопросе оказывать давление ни на Россию, ни на Латвию"
из пресс-конференции по итогам саммита РФ-ЕС.

Ну и как там с разъяснительной работой в рамках демократических процедур?

Dmitryj
Благодарю, это здорово. Только странно, что это за памятник такой, о котором знают только студенты филфака Красноярского университета? Скорее всего,это какая-то студенческая самодеятельность, не включенная в реестр памятников

Термин "репрессированный" у нас давно трансформировался в "убиенный". Именно в таком значении его и употребил. А если понимать его в словарном толковании, то, пожалуй, к "репрессированным" стоит зачислить и меня. Даже к трижды "репрессированным". В начале девяностых за своё правдинское удостоверение влетал в ментовку и испытал там все их методы "политического образования": наручники, мордобой и почкобой, щелканье у виска пистолетного затвора…
Это ладно. А с многомиллионными цифрами нынешнего геноцида разобрались?

Лер-Монт
- Искренне Вам сочувствую. С другой стороны, немножко и завидую: не всякому суждено в НАШЕ ВРЕМЯ попасть в жернова политических (пусть не репрессий, но но уж точно гонений) - это свидетельство Вашей активной гражданской позиции. Мне самому ее хватает разве что на пикировку в нашем клубе. С другой стороны, большинство из 7 с половиной тысяч зарегистрированных участников beatles.ru вообще отмалчиваются.

2bk
"Украинцам уже зимой разъясняли, что негоже кидать в одну кучу советы и УПА. И что? А нифига - вчера Ю и Т предложили всем брататься. Это как бы 60 лет Победы так отмечают. Причисляют бендеровцев теперь к ветеранам."

именно так и надо делать, а не раздувать пузыри как ты.
причем, я знаю, что ветераны по версии СССР и те которых ты называешь бандеровцами в этот раз довольно холодно друг к другу отнеслись.
но и поляки с немцами не сразу стали разговаривать.
а на Украине хотят страну возродить, а не дело шить как тебе больше нравится.
так что им не резон начинать с противопоставления.

"В общем - у нас не только с тобой понимание вопроса разное, но и язык диалога тоже. Не говори мне ничего о демократических методах решения таких вопросов - их не бывет в природе."
попытки примирения нации на Украине - это как раз демократические методы. возможность в ЕС озвучить претензии России к Латвии - демократические процедуры.
принятие границы с Эстонией - демократическая процедура...

2Лер-Монт:

>и меня. Даже к трижды "репрессированным". В начале
>девяностых за своё правдинское удостоверение влетал
>в ментовку и испытал там все их методы "политического
>образования": наручники, мордобой и почкобой,
>щелканье у виска пистолетного затвора…
сочувствую!

Mikhail
Опять 25-ть. Т.е. когда немцы 8 мая запрещают нео-фашистам выходить на площадь перед Рейхстагом - это разъединение нации? У тебя стандарты двойные в оценках. Точно так же, как и в оценке действия власти - у нас всё плохо, а у Латвии, с твоей точки зрения - проблемы роста - "так сказать становление государственности". Это 15 лет уже?

Далее. Читай внимательнее. Принятие Закона о границе - процедура демократическая. Ответ на всевозможные препятствия к этому демократическим быть не может, т.к. не существует в природе.

Я думал, ты понимаешь, о чем мы говорим.

Здорово ВВП сказал: было постановление създа - и баста.
А вот немцы - дураки. Ведь там не постановление съезда квкого-то потешного - всемирный процесс над фашизмом прошёл - ну и хватит, осудили...
А они через 60 лет то бывшим угнанным помогают, а вчера видели, какой мемориал в центре Берлина убиенным евреям построили?
В Смоленской области, в Катыни, где НКВДшники тысячи польских офицеров расстреляли такого не увидим - там ещё при Ельцине кто-то что-то признал...И хватит.
А то "сапоги всмятку" получатся, у нас руководители учились слабо (больше по пиву) - но дело туго знают!

Солдафон...

9 мая.
Таллинн.

seal
Читай:

"При подписании договора о ненападении между Германией и Союзом Советских Социалистических Республик нижеподписавшиеся уполномоченные обеих сторон обсудили в строго конфиденциальном порядке вопрос о разграничении сфер обоюдных интересов в Восточной Европе. Это обсуждение привело к нижеследующему результату:
1. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Прибалтийских государств (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва), северная граница Литвы одновременно является границей сфер интересов Германии и СССР. При этом интересы Литвы по отношению Виленской области признаются обеими сторонами".

В секретном, т.е. не предназначенном для чужих глаз договоре можно было бы откровенно указать на право сильного аннексировать Прибалтийские государства. Вместо этого разграничение сфер государственных интересов Германии и СССР поставлено в зависимость от совершения или не совершения действий, зависящих исключительно от третьих стран.

Теперь понятнее?

yellow submarine!
Какая уж она там активная… Я ни разу в жизни на митинге то не был. Брали просто при проверке документов. А "ксива" у меня красная с золотого теснения логотипом. Наверное, поэтому органы и "багровели"?

"…В качестве примера можно привести планы США по увеличению своего населения к 2050 году до 349 млн. человек, что в 3 раза больше, чем ожидаемое население России, которая должна выйти на первое место в мире по убыли населения".
http://pms.orthodoxy.ru/demogra/00035.htm

продолжаются мелкие положительные шаги
http://www.korrespondent.net/main/121071/

seal

Далее, читай:

"Съезд народных депутатов осуждает пакт Молотова-Риббентропа и считает его юридически несостоятельным. Он не отражал мнения советского народа и является личным делом Сталина и Гитлера".

По твоему это что-то, что "еще при Ельцине" признали.
Во первых, не при Ельцине, а при Горбачеве. При Ельцине как раз ничего не признавали, и вы, демократы, дышали очень ровно.
Во вторых. Этого вполне достаточно. Что, по твоему, еще надо сказать?