О религии

В развитие мыслей Ежа Ушастого.
Действительно, диалог с такими упертыми верующими похож на попытку поспорить с хунвейбинами известной китайской эпохи. Они в ответ на любой аргумент достают цитатник Мао и зачитывают изречения "великого кормчего" по всем вопросам жизни и общественного строительства, наивно полагая, что такая "аргументация" убивает оппонента наповал. Ясно, что с цитатником спорить бесполезно. Так же бесполезно спорить с библейскими цитатниками - Евагелиями от Луки, Матфея, Ветхим и Новым Заветами и прочими - в них содержатся довольно банальные, по меркам 21 столетия, нравоучения, которые, как предполагается, любой христианин должен знать назубок и им следовать во всех своих жизненных проявлениях. Этакий духовно-нравственный "Домострой". Не возражаю, можно (а в отдельных случаях даже и нужно) рассматривать эти наставления как некий ориентир в жизни для убогих и сирых людей - лучше пусть на них ориентируются, чем на свое собственное скудоумие. Но по-современному образованные, вооруженные передовыми научными знаниями, духовно свободные, активные, сильные и независимые личности сегодняшнего дня - им-то что искать в этих библейских заповедях двухтысячелетней давности, созданных в свое время для совершенно другой эпохи, совершенно другого уровня развития человечества?
Религия основана на слепой вере ее постулатам, которым следуют беспрекословно. Но известно, что слепота, как ни крути, не лучшее человеческое качество. С другой стороны, любая вера заслуживает, как минимум, терпимости: один верит в одно, другой - в другое - короче, всяк сходит с ума по-своему. Если вера не посягает на свободу других вер и других взглядов, то ее можно еще и уважать, как в приличном обществе уважают плюрализм мнений и взглядов. Но если сторонники какой-либо веры всех инакомыслящих (а атеисты - тоже инакомыслящие, и их не просто много, их даже большинство), считают людьми "второго сорта", более того, как было заявлено на нашем форуме, "идиотами" (а коммунистов как наиболее последовательных атеистов - просто "мразью"), причем для
"аргументации" был взят тот же цитатник, и снисходительно обещают помолиться за них, заблудших, если такие "верующие" только себе приписывают способность любить, видеть свет и вообще смысл жизни - такая гордыня, такая нетерпимость к чужому мнению поневоле заставляют задуматься: а не бред ли это, не случай ли паранойи? Симптомы уж очень схожи.

yellow submarine

Судить об идее по последователям нельзя независимо от того, что это за идея. Не все атеисты - идоты, но и не все верующие - снобы. Давайте не будем уподобляться тем, чьи суждения идут вразрез с их же собственными принципами. У атеистов в этой теме, как мне кажется, сложился имидж более терпимых и объективных. Не надо давать оппонентам повод в этом сомневаться.

Может статься, что тексты проповедей были готовы заранее, Halloween. А доктрина есть доктрина и ею можно воспользоваться где угодно, в любой стране, было бы кому выгодно. В случае с христианством на том этапе развития государственности оказалось, что это выгодно везде, где власть стремится к абсолютной, так как изначально доктрина была вероятно и задумавалась как доктрина промывания мозгов, запугивания и одновременного "утешения" масс, преследующая цель их полного починения и контроля. История последующего расползания христианства по Европе в качестве государственной идеологии подтверждает востребованность и действеность этой доктрины порабощения умов и тел en masse. Море же насилия разлилось - и психологического и физического, средневековье надолго угнездилось в умах, до сих пор живет.

Обясните мне только где я проявил нетерпимость к чьим-либо взглядам? Где я проявил гордыню, Где я проявил снобизм и почему вы думаете что я разговариваю с вами свысока? В моем сердце только искренность и открытость.

Трудно сказать моя вера слепа ли ваше неверие незряче.

Из той же проповеди:

"Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас."

А по поводу цитат - это единственный способ избежать околонаучного или околотеософского словоблудия в этой теме.

еж ушастый

Мне, конечно, нравятся нетрадиционные версии, но все же, для объективности: иудейский Закон был гораздо жестче, авторитарнее, чем христианский, и насилия в Ветхом Завете не в пример больше. Вообще, христианство, насколько я знаю, воспринималось (в политическом отношении) как апология анархии. За это и преследовалась. А что с этим учением потом сотворила церковная власть - это уже совсем другой разговор. В конце концов, какая бы ни была религия/идеология, облик власти всегда примерно один и тот же.

Yellow submarine, полностью солидарен. Единственное, что хотелось бы сказать. Часто христиане смешивают - и намеренно и ненамеренно - понятия морали и нравстенности с религиозностью вообще, а также с некоторыми положениями своей религии в частнсти. Следуя этому забдуждению выходит будто на Земле до Христа и его наставлений не существовало порядочных и нравственных людей и для того, чтобы таковым считаться теперь непременно нужно быть христианином и следовать заповедям. В то время как сами основные заповеди христианства не являются достоянием христианства и прослеживаются во всех исторических памятниках человечества. Почему? Да потому что они - ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ. Какой бог, побойтесь того, кого нет. Потому я бы ратовал за то, чтобы ориентирами убогих и сирых стало бы собственное свободное развитие, следование общечеловеческим ценностям, а не их христианским, мусульманским и прочим вариациям, так как в этом случае нищие духом в общем идеологическом пакете НЕИЗБЕЖНО получают убийственную порцию психологической отравы.

Halloween

Дьявол в мелочах.

Где это в Новом Завете было насилие?

WKH

Ваша вера подразумевает твердую убежденность в том, что кто ее не разделяет, те слепы. Это правильно, Вам так и положено. Но согласитесь, что неразделяющим это не нравится.

еж ушастый

Сформулируйте пожалуйста общечеловеческие ценности, а затем прочтите сводку сегодняшних новостей.

Несостоятельность сразу станет очевидной.

еж ушастый

Религия - очень удобный пакет. К тому же ее сила в том, что она далеко не только пропагандирует нравственность.

WKH

А Страсти Христовы???

WKH

Если состоятельность ценностей определяется по новостным сводкам - где тода состоятельность двухтысячелетнего христианства?

Halloween

Стоп. Стоп. Разве из моих уст прозвучали слова "слепая вера"? Я писал об искаженном вопсприятии действительности, но никак не о слепоте, почитайте, пожалуйста внимательнее.

еж ушастый
Потеряю ли тебя как собеседника или нет, мне не важно. Имеющий уши - услышит, а у кого в ушах бананы - это его личное дело... Я себя никому не навязываю... А то что ты не видишь здравого смысла (а скорее всего не хочешь видеть) мне напоминает старинную передачу "Музыкальный ринг" с БГ времён перестройки... Там один комсомолец с пеной у рта орал, что он не понимает о чём поёт Аквариум. А если он не понимает значит и места этому быть не должно и вообще тогда зачем петь... Вы, милостивый государь, наступаете на те же грабли что и илюха... Самоутверждаетесь как личность, не за счёт собственных заслуг, а противопоставляя себя.... Весьма странно для пожилого дядечки...:)

Halloween

Насчет страстей не понял?

WKH

Нет, Вы никого не упрекали в слепоте. Хотя от Вас прозвучала фраза "Трудно сказать моя вера слепа ли ваше неверие незряче", но это так, мелочи. Безотносительно выражений: Ваша абсолютная убежденность в своей правоте (и, соотв, в неправоте неверующих) очевидна и для верующего действительно похвальна. Я нигде не говорила, что Вы агрессивны.

Насчет страстей - это к вопросу о количестве насилия в Новом Завете.

Halloween

А разве истинные христиане посылают людей на войну (разве сказано у Христа идити и воюйте?), Разве истинные хритиане закладываю фугасы (Что Христос сказал око за око?), разве истинные христиане соблазняют тринадцатилених девчонок или парней? Список можете продолжить.

Я так думаю, что это именно ценители общечеловеческих ценностей.

Halloween

Это что было насилие со стороны христиан?

WKH

Нет, не со стороны христиан, просто сцены насилия. Я ж и говорю, в Новом Завете их значительно меньше.

Насчет ценностей Вы неправы. Фугасы закладывают либо религиозные фанатики (кстати, в "нормальном", не фанатизированном, исламе нравственных проповедей не меньше чем в любой другой религии), либо люди вообще без моральных ориентиров. А быть атеистом еще не значит быть потенциальным убийцей, надеюсь, Вы это признаете.

А крестоносцы не христиане были?
А инквизиторы?

Ребята - во имя и от имени религии (любой) столько зла понаделано, что ваш разговор просто никуда ((((

WKH
Только не говорите, что Константиноаоль сожгли не истинные христиане. Тогда других не было.

Halloween, особая ядовитость новой доктрины как раз и заключалась в том, что она являла собой сплав постулатов иудейского Закона с новыми "заповедями", которые, быть может, производят впечталение менее жестоких, однако открывают для власть имущих необозримые возможности творить жестокость под их прикрытием. Опять же следует обратиться к истории христианства. И дело не столько в том КТО пользуется христианской доктриной, это как раз совершенно ясно из истории, дело скорее в заключаетя в том, кем, как и с какой целью доктрина изначально создавалась - именно это определило ее характер.

Апологией анархии христианство воспринималось властями лишь до того момента пока власти не осознавали насколько эффективна доктрина, взятая на вооружение в качестве государственной, в качестве идеологии. При чем идея подчинения закладывалась и на церковном и на светском уровне. Светские власти и церковь, конечно, могли иметь разнгласия и соответственно притягивать положения уже ставшей официально религии под себя, но в целом доктрина не претерпела изменений и дошла неизменной до наших дней. "Блаженны будут", да. Но для этого требуется всю жизнь подставлять вторую щеку, пренебрегать земными радостями и материальными благами и, главное, терпеть ВЛАСТЬ.